Interview„Russland muss die EU zerstören, bevor Putin die Macht verliert“

Yale-Historiker Timothy SnyderMaximilian Virgili


Wo erwischt man Timothy Snyder? An seiner Universität Yale in Connecticut, auf dem Weltwirtschaftsforum in Davos oder in Wien, München oder Heidelberg, wo er Vorträge hält und an einem Buch schreibt „über das, was meiner Meinung nach am wichtigsten ist“? Nun, er sei eh in Berlin, antwortet er auf Anfrage. Da könne man sich doch gleich in der Redaktion treffen. Beim Gespräch schließt er oft die Augen, man kann ihm beim Nachdenken zuschauen.


Capital: Herr Snyder, in diesem Jahr feiern wir 30 Jahre Mauerfall, das große Freiheitsjahr 1989. Doch haben heute überall Populisten Aufwind und könnten bei der Europawahl große Erfolge feiern. Was ist da schiefgelaufen?

TIMOTHY SNYDER: Als Historiker stören mich solche Jubiläen eher, wir sollten jeden Tag die Geschichte verstehen. Gedenkjahre sind allerdings eine Chance, über Fehler nachzudenken. Wir haben 1989 als das „Ende der Geschichte“ behandelt. Und alles, was danach kam, war angeblich eine Zeit ohne Alternativen. Die Regeln schienen klar: Kapitalismus bringt Demokratie, Technologie führt zu Aufklärung und so weiter. Das war ein schrecklicher Fehler. Es ist Zeit, sich zu fragen, welche Alternativen es gegeben hätte.

Wenn es ein Fehler war, 1989 als „Ende der Geschichte“ – das war die berühmte Formel von Francis Fukuyama – zu verstehen: Hätte es eine bessere Alternative zur offenen Gesellschaft gegeben?

Die offene Gesellschaft ist eine wunderbare Idee. Aber sie kommt nicht von selbst oder als Resultat wirtschaftlicher Freiheit. Die Kultur spielt eine große Rolle, das Irrationale, die Emotionen. Den meisten Menschen in Osteuropa und Ostdeutschland ging es nach 1989 ökonomisch besser. Aber viele fühlten sich schlechter! Der Grund war, dass wir die Kultur vernachlässigt haben. Nun nimmt die Kultur vielerorts eine sehr nationale Form an.

Offenbar reicht die wirtschaftliche Annäherung nicht aus. Ist es vielleicht so wie in Westdeutschland nach dem Zweiten Weltkrieg: Erst kam das Wirtschaftswunder, und danach in den 60er-Jahren die Aufarbeitung der Nazi-Zeit? Streben Gesellschaften immer erst nach wirtschaftlichem Aufstieg – und die Kultur folgt?

Das ist ein interessanter Punkt. Es stimmt, dass erst der wirtschaftliche Fortschritt den Menschen erlaubt, Fragen zu ihrer Kultur zu stellen. Aber er liefert keine Antworten. Das erleben wir in Europa. Jean Monnet hat einmal gesagt: „Wenn ich noch einmal anfangen könnte, würde ich mit der Kultur beginnen.“ In der EU verfolgte man das umgekehrte Prinzip: Es wurde ein Binnenmarkt geschaffen, ein auf Vernunft basierender Kontinent sollte Frieden und Wohlstand bringen. Politik und Kultur sollten folgen – das aber funktioniert nur bis zu einem gewissen Punkt, den wir jetzt erreicht haben. Für jüngere Menschen sind Frieden und Wohlstand selbstverständlich. In der Mitte der EU klafft ein riesiges Loch, und dieses Loch ist die Geschichte. Hier tummeln sich die Populisten.

Wie begegnet man Populisten?

Wem es gelingt, die Zukunft wieder für sich zu erobern, wird der neue politische Held sein. Im Moment ist die Zukunft geradezu verschwunden. Denken Sie an die AfD: Was sagt die AfD über die Zukunft? Nichts. Sie hat keinerlei Vision. Denken Sie an Wladimir Putin. Keinerlei Vision von der Zukunft Russlands. Der Erfolg der Populisten beruht darauf, dass sie eine mythische Vergangenheit in die Mitte der Politik rücken. Und dann lenken sie uns mit einer Reihe selbst fabrizierter emotionaler Momente ab. Der Streit um die Mauer im Süden der USA ist ein gutes Beispiel. Es wird niemals eine Mauer geben, und in Wirklichkeit ist es auch allen herzlich egal. Trotzdem wurde mit dem Shutdown wochenlang ein Ausnahmezustand geschaffen. Es ist also in jeder Hinsicht eine künstliche Krise.

Ist die Vergangenheit mythisch, weil alles angeblich besser war?

Populisten gaukeln uns vor, dass es eine Zeit gegeben hat, in den 20er- oder in den 60er-Jahren, in der alles gut war. Das hämmern sie uns ein, mit modernen Mitteln wie Trump auf Twitter. Und dann erscheint jeder Tag wie ein Tag der Krise. Im Endeffekt glauben die Menschen nicht mehr, dass die Regierung sich um die alltäglichen Probleme kümmern sollte. Die populistischen Regierungen schaffen erfundene Katastrophen, für die sie erfundene Lösungen präsentieren. Die USA sind in dieser Hinsicht schon weiter fortgeschritten als Deutschland und Russland noch weiter als die USA. Die Regierung tut nichts für ihre Bürger, sondern sie kreiert ein Spektakel nach dem anderen.

Es ist nicht einfach, dem Spektakel mit Fakten oder einer ruhigen Sprache etwas entgegenzusetzen.

Doch, mit der Sprache der Vernunft. Aber kombiniert mit einem bestimmten Ideal. Es heißt immer: Die Vergangenheit war besser als die Gegenwart, und wir müssen uns verteidigen. Man kann darauf nur antworten, indem man eine normative Vision der Zukunft entwickelt. Also: Deutschland wird ein besseres Land, wenn die sozialen Aufstiegschancen besser sind. Deutschland wird ein besseres Land, wenn es die erneuerbaren Energien ausbaut und kein Gas mehr aus Russland importiert. Und das in einer Sprache der Vernunft, die erklärt, wie wir uns dieser Norm nähern können. Eine Sprache, die Menschen verstehen. Die Leute, denen das gelingt, werden die sein, die uns aus diesem Schlamassel befreien werden.

Derzeit benutzen aber viele eine alarmistische Sprache, nicht nur Autokraten, sondern auch demokratische Politiker, Historiker und Ökonomen: Die Welt sei in Aufruhr und aus den Fugen, heißt es dann. Ist diese Sprache des Ausnahmezustands schon eine Falle?

Wir müssen einen Mittelweg finden. Es ist tatsächlich gefährlich zu sagen: Die Welt ist aus den Fugen – denn die Konsequenz ist, dass wir nichts dagegen tun können. Die andere Falle aber liegt darin zu sagen: Na ja, wenn man sich die objektiven Zahlen ansieht, ist doch eigentlich alles in Ordnung. Auch da ist das Ergebnis, dass wir nichts tun müssen. Die Erkenntnis muss sein: Es gibt große Probleme, aber wir können sie lösen, gerade weil wir die Technologie und den Fortschritt haben. An dieser Einstellung mangelt es.

Es gab ja die Hoffnung, das Internet und der freie Zugang zu Informationen würden die Debatten rationaler machen.

Das Internet hat die Probleme aber noch verstärkt.

Was meinen Sie damit?

Ein Internetzugang ist nicht das Gleiche wie Zugang zu realen Tatsachen, zu einem gemeinsamen Pool an Fakten. In der Debatte zur Meinungsfreiheit wurde immer vorausgesetzt, dass wir schon zur Wahrheit gelangen werden, wenn jeder Zugang zu den gleichen Informationen hat. Aber was heißt das? Wenn Sie auf Google gehen, werden Ihnen andere Dinge gezeigt als mir, und wir sind uns noch relativ ähnlich. Was passiert erst, wenn ein arbeitsloser Bergarbeiter in West Virginia auf Google geht?

Warum ist das ein Problem?

Eine offene Gesellschaft verlangt, dass wir Sorge für die Informationen tragen. Wir leben in einer Welt, die vor allem von Maschinen gemacht wird, die Informationen schneller übermitteln als unsere Gehirne. Informationen gehen nicht mehr von Mensch zu Mensch, sondern es wechseln Gigabyte von einer Maschine zur anderen. Die Gesellschaft kann zerbrechen, weil die Menschen an große Fiktionen glauben. Genau das passiert in den USA. Wir brauchen ein Ethos der Wahrheit. Derzeit haben wir ein Vakuum, das erst vom Fernsehen und jetzt von Facebook gefüllt wird. Wahrheit ist nichts, was einfach so kommt, weil es einen funktionierenden Markt oder gute Institutionen oder das Internet gibt. Heute gelangt derjenige an die Macht, der Emotionen am besten manipulieren kann.

„Populisten schaffen erfundene Katastrophen, für die sie erfundene Lösungen präsentieren“

Timothy Snyder

Beruht darauf auch der Erfolg von Donald Trump?

Ja. Trump gehört zu denen, die die Wahrheit an sich loswerden wollen. Es klingt, als hätte diese Idee eine befreiende Wirkung. Aber es ist eine furchtbare, autoritäre Idee. Wenn es keine Wahrheit gibt, dann funktioniert Pluralismus nicht. Kein Rechtsstreit kann geklärt werden, wenn es keine Wahrheit gibt. Wie kann man eine Wahldebatte führen, wenn die Teilnehmer nicht über die grundlegenden Fakten übereinstimmen? Diese Ideologie zersetzt unsere Institutionen wie Säure.

Brauchen wir deshalb mehr Regulierung im Netz?

Das ist eine große Frage. Wir brauchen Fakten, die von allen anerkannt werden – sie müssen ein öffentliches Gut sein wie saubere Luft oder reines Wasser. Konkret gefragt: Warum sollten Regierungen keine Suchmaschinen betreiben? Als Alternative zu Google. Es spricht auch viel dafür, Computer aus dem Klassenzimmer zu verbannen.

Wie bitte? In Deutschland ringen wir eher darum, Computer in die Klassenzimmer zu bekommen.

Das mag sein, aber es ist absurd. Computer in Schulen haben fast ausschließlich negative Auswirkungen. Im Silicon Valley gibt es keine Rechner in den Klassen. Die Menschen, die uns mit dieser Technologie versorgen, schicken ihre Kinder alle in Schulen ohne Computer. Ihre Babysitter müssen unterschreiben, dass sie keine Smartphones ins Haus bringen. In 20 Jahren werden auch Deutschland und Europa verstehen, warum das richtig ist.

Die Europawahl könnte viele EU-Gegner ins Parlament spülen. Wie pessimistisch sind Sie für Europa?

Wenn ich mir Frankreich und Deutschland ansehe, fühle ich mich an die Situation in Großbritannien und den USA vor einigen Jahren erinnert. Die Dinge könnten außer Kontrolle geraten, und die Menschen sind sich dessen nicht bewusst. Ich sehe aber auch, und das gibt mir etwas Hoffnung, dass es Europäer gibt, die versuchen, aus den Ereignissen in Großbritannien und den USA zu lernen. Es gibt deutsche Konservative, die sehen, was mit den Republikanern in den USA und den britischen Tories passiert ist.

Trotzdem könnten Anti-Europäer das EU-Parlament kapern.

Europa hat ein spezielles Problem. Wenn das EU-Parlament von Anti-Europäern übernommen wird, wird sich die EU selbst von innen heraus zerstören. Diese Leute wollen, dass die Europäer wieder zu Nationalstaaten zurückkehren. Wenn sie das tun, landen sie als hilflose Objekte in einer Einflusssphäre zwischen den USA, China und Russland. Ohne das europäische Projekt könnte sich das Leben für viele Menschen in Europa dramatisch verändern.

Was kann man dagegen tun?

Zwei Argumente: Zum einen ist es patriotisch, in der EU zu sein. Wem ein deutscher, belgischer oder polnischer Staat am Herzen liegt, muss verstehen, dass die EU erst dafür gesorgt hat, dass diese Staaten überhaupt funktionieren. Zum anderen muss man klarmachen, dass Europa die einzige Einheit ist, die den Herausforderungen des 21. Jahrhunderts gewachsen ist. China hat auch einen Weg: Das Leben der Menschen wird durchautomatisiert, jedes Individuum wird durchleuchtet und bewertet. Das ist beängstigend. Amerika setzt sich derzeit gar nicht mit dem 21. Jahrhundert auseinander. Nur Europa kümmert sich um den Klimawandel, den Datenschutz, um Monopole oder den Reichtum in Offshore-Zonen. Europa hat etwas zu bieten, wenn es um die Zukunft geht.

In Ihren Büchern spielt Russland eine große Rolle: Sie beschreiben das Land als den großen Schurken, der bei der Wahl Trumps, beim Brexit und dem Aufstieg der Ultrarechten in Europa seine Finger im Spiel hat. Räumen wir Russland damit nicht eine zu große politische Bedeutung ein?

Russlands Führung hat Macht, aber sie bekommt sie von uns. In der Außenpolitik nutzt Russland die Schwächen, die es bei anderen entdeckt hat. Nehmen wir die Ukraine: Russland marschiert in ein Land ein und schafft es, viele Deutsche davon zu überzeugen, dass etwas völlig anderes geschehen ist. Über soziale Medien und Propagandisten haben sie den Eindruck erweckt, dass Faschisten die Kontrolle über die Ukraine übernommen hätten. Warum gelingt ihnen das? Weil wir sie lassen. Die Russen haben Macht, weil wir gespalten sind und sie das ausnutzen. Wir haben die Wucht des Informationskriegs unterschätzt.

„Wir haben die Wucht des Informationskriegs unterschätzt“

Timothy Snyder

Aber haben die Russen eine echte eigene Ideologie?

Sie haben auf jeden Fall eigene Ideen. Auch wenn sie nur rechtfertigen sollen, dass jemand anderes zerstört wird. Wir haben gedacht: Die liberale Demokratie ist attraktiv, jeder wird das sehen und dem Modell folgen. Aber Russland hat an einem anderen Punkt sein Gleichgewicht gefunden, ob wir das gut finden oder nicht. Sie sagen, dass es keine Wahrheit gibt. Mit dieser Idee kann man weit kommen und uns beeinflussen.

Welches Interesse verfolgt der Kreml damit?

Russland ist wirtschaftlich abhängig von Öl und Gas. Deshalb wollen sie nicht über den Klimawandel sprechen. Es gibt eine extreme Ungleichheit von Einkommen und Vermögen, weshalb der soziale Aufstieg in Russland schwerfällt. Es gibt keinen funktionierenden Rechtsstaat. Jedem kann jederzeit alles passieren. Das alles macht es sehr schwer, an die Zukunft zu denken. Darüber hinaus weiß kein Mensch, was nach Putin kommt – aber niemand redet darüber. Die Zukunft ist ein Tabu, also muss man in der Gegenwart leben. In einer unterhaltsamen oder Schrecken erregenden, aber sehr emotionalen Gegenwart der künstlich erzeugten Katastrophen.

Aber was hat das mit uns, mit den westlichen Demokratien zu tun?

Weil Russland keine Zukunft hat, muss es uns die Zukunft nehmen. Die größte Gefahr für Putin ist ja ein alternatives, erfolgreiches Modell, das seine eigenen Schwächen offenlegt. Es gibt nämlich etwas, was die russische Führung nicht kann: ein Land schaffen, in dem Menschen wirklich leben wollen. Die Wirklichkeit ist ihre Schwachstelle. Deshalb muss Russland die EU zerstören, bevor Putin die Macht verliert.

Es gibt eine Tendenz, das russische System nachzuahmen: Erdoğan in der Türkei, Viktor Orbán in Ungarn. Es fällt schwer, sich eine Zeit nach ihnen vorzustellen.

Ja. Und all das erinnert uns daran, warum die Demokratie gut ist. Weil sie eine Zukunft möglich macht. Die amerikanische Demokratie hat große Mängel, aber sie ist stark genug, dass man sich eine Zeit nach Trump vorstellen kann. Das Gleiche gilt für Deutschland: Wir wissen nicht, was nach Angela Merkel kommt. Aber wir wissen, dass etwas kommt. Der Warlord mit Charisma ist zu Beginn immer spannend. Aber die Politik dreht sich um die Frage, was danach kommt. Und die Demokratie ist eine Antwort auf diese Frage.