Frau Schwarzer, 2022 dachte man, viel schlimmer kann es nicht kommen. Aber wirklich besser geworden ist 2023 nicht. Kann eine Regierung von so vielen Krisen überfordert sein?
Das kann passieren. Denn es geht neben dem Krisenmanagement auch darum, grundsätzliche Entscheidungen für die Zukunft zu treffen. Wenn der Fokus einseitig auf Krisenbewältigung gerichtet ist, geht natürlich Kraft verloren, die in die Gestaltung etwa der grünen oder der digitalen Transformationen oder die Vorbereitung des Landes auf zukünftigen Risiken fließen sollte.
Wie groß ist dieses Defizit in Deutschland?
Groß. Man hat die Gefahr eines Krieges Russlands gegen die Ukraine lange nicht ernst genommen. Jedenfalls nicht so, dass man ernsthafte Vorbereitungen getroffen hätte, neben der Verteidigungsfähigkeit zum Beispiel bei der Energie. Seit 2014, als Putin die Krim annektiert hat und begann, seine imperialistische Vision eines großen Russlands zu formulieren, das die Ukraine einschließt, hätte man die Abhängigkeit reduzieren müssen. Das Gegenteil ist passiert.
Die jetzige Regierung bildet sich viel darauf ein, diese Fehler korrigiert zu haben.
Ja. Diese Regierung hat unter dem Druck des Krieges schnell und erfolgreich umgesteuert, um die Energieversorgung zu sichern. Aber als Teil des reaktiven Krisenmanagements. Die eigentliche Aufgabe bleibt: die grüne Transformation, die hohe Investitionen erfordern wird.
Haben wir aus den Versäumnissen etwas gelernt?
Die geopolitischen Risiken werden heute stärker in den Blick genommen. Von wem bin ich abhängig? Und wie kann sich meine Situation verändern, wenn sich eine politische Situation akut verschlechtert? Die Politik, aber auch viele Unternehmen schauen heute ganz anders auf China, als sie früher auf Russland geschaut haben. Man versucht, die Risiken zu reduzieren, wenn auch aus meiner Sicht noch zu langsam.
Offenbar haben wir nicht alle Risiken im Blick. Vom Überfall der Hamas auf Israel wurden die EU und die USA überrascht.
Das stimmt. Der Sicherheitsberater von US-Präsident Joe Biden, Jake Sullivan, hat noch wenige Wochen vor dem 7. Oktober gesagt, so ruhig sei es in der Region lange nicht gewesen. Deshalb hat man sich auch auf eine Eskalation nicht vorbereitet – und auch Israel selbst war komplett überrascht. In Europa hat das dazu geführt, dass die EU anfangs völlig unkoordiniert reagiert hat. Das hätte nicht passieren dürfen.
„Was den Nahostkonflikt betrifft, verhalten sich Regierungen unterschiedlich“ (Daniela Schwarzer)
Die EU scheitert seit Jahrzehnten an einer gemeinsamen Nahostpolitik.
In der Nahostfrage ist bisher nicht gelungen, was vor dem russischen Überfall auf die Ukraine gut funktioniert hat. Damals haben die Amerikaner intensiv mit der EU gearbeitet, man hat Sanktionen vorbereitet und Waffenlieferungen. So hat der Westen auf den Beginn des Krieges in einer großen Geschlossenheit reagiert, die bis heute weitgehend gehalten hat. Was den Nahostkonflikt betrifft, verhalten sich Regierungen unterschiedlich, weil ihre Geschichte mit der Region und ihre Interessen dort sehr unterschiedlich sind. Die Bevölkerungen reagieren auf den Konflikt und das Regierungshandeln auch unterschiedlich. Deutschland ist besonders sensibel, was das Existenzrecht Israels und den Schutz der jüdischen Gemeinschaft angeht. Andere Regierungen achten mehr darauf, ob eine Parteinahme für Israel in der muslimischen Welt als einseitig oder polarisierend wahrgenommen wird.
Zum Beispiel Frankreich.
Frankreich, aber auch Spanien. Wenn diese unterschiedlichen Haltungen in der EU gegeneinander ausgespielt werden, ist das sehr schädlich. Wenn die Regierungen aber erkennen, dass sie ihre unterschiedlichen Beziehungen und Perspektiven balanciert und europäisch abgestimmt einsetzen können, ist das hilfreich. Im konkreten Fall war es richtig, nach der klaren Solidarität mit Israel deutliche Zeichen der Unterstützung für die Zivilbevölkerung in Gaza zu setzen.
Die unterschiedlichen Positionen zum Krieg in Gaza ähneln anderen Differenzen zwischen Deutschland und Frankreich. Wie gravierend ist das für Europa?
Es gibt derzeit keine gemeinsame große politische Initiative der beiden Regierungen. Aber es gibt doch Annäherungen in manchen Positionen.
Mit Verlaub, das klingt jetzt sehr diplomatisch. In Ihrem jüngsten Buch sprechen Sie mit Blick auf Olaf Scholz und Emmanuel Macron von einer Polit-Telenovela.
Ja, das beschreibt tatsächlich einiges von dem, was passiert ist: die anfänglichen Verstimmungen, die es gegeben hat, das abgesagte Gipfeltreffen. Ich habe aber das Gefühl, dass durch den äußeren Druck und durch die zunehmend schwierige Lage in der EU beide Seiten besser eingeschwungen sind. Das heißt nicht, dass es keine Differenzen mehr gibt, in der Energiepolitik, in der Rüstungspolitik. Wirklich beweisen könnten sich beide, wenn sie eine gemeinsame Vision der künftigen EU präsentierten. Eine EU, die sich um einige Staaten erweitert, ohne sich zu schwächen, die im Innern rechtsstaatlich und demokratisch verfasst und durch Mehrheitsentscheidungen handlungsfähig ist. Das ist die große Aufgabe.
Hilft es, dass Polen sich mit dem neuen Premierminister Donald Tusk wieder europafreundlicher aufstellen dürfte?
Der Sieg von Tusk ist eine sehr positive Nachricht. Ein demokratischer Kandidat hat es geschafft, eine Wahl zu gewinnen, die frei war, aber nicht fair. Die institutionellen Veränderungen zurückzudrehen, vor allem in der Justiz, die Polen von den Prinzipien der EU entfernt haben, das ist eine Voraussetzung dafür, dass Polen wieder eine Rolle als Mitgestalter in der EU spielen kann. Aber das wird schwierig und nicht von heute auf morgen geschehen. Die Opposition ist stark. Und die neue Regierung hat sehr schnell viele Wahlen zu bestehen, Europawahlen, Kommunalwahlen, Präsidentschaftswahlen.
Wie fällt Ihre Bilanz für den Umgang der Regierung mit der Zeitenwende aus?
Der Bundeskanzler hat nach dem Beginn des Krieges nur drei Tage gebraucht, um eine wirklich große Rede zu halten. Darin hat er drei sehr grundsätzliche Entscheidungen verkündet: erstens, dass wir Verteidigung neu denken müssen. Dafür hat er das Sondervermögen aufgelegt und die Einhaltung des Zwei-Prozent-Ziels angekündigt. Zweitens die energiepolitische Wende weg von Russland. Drittens die militärische Unterstützung der Ukraine.
Das Zwei-Prozent-Ziel wird 2024 gerade so erfüllt, die 100 Milliarden fließen kaum ab.
Im ersten Jahr des Krieges kamen die Dinge viel zu langsam in Gang. Zudem dauert das Umsteuern in der Verteidigungspolitik länger, als viele gedacht haben. Es klingt merkwürdig, aber es geht nicht so schnell, das Geld auszugeben, gerade dann, wenn man frühere Fehler bei der Beschaffung vermeiden will.
Verteidigungsminister Boris Pistorius hat gefordert, Deutschland müsse „kriegstüchtig“ werden. Was halten Sie von diesem Begriff?
Das ist ein Begriff, der alarmiert. Aber er ist richtig, um aufzurütteln, um zu sagen: Wenn wir von der Möglichkeit eines Angriffs ausgehen, müssen wir verteidigungsfähig sein. Und wenn es einen Angriff gibt, dann ist das ein Krieg.
Teilt die Gesellschaft diese Analyse?
Es bleibt wichtig, dass die Politik eine nüchterne Risikoanalyse teilt, ohne Panik zu verbreiten. Das Bewusstsein, dass es Sicherheitsrisiken gibt, ist schon enorm gestiegen. Wir in Deutschland empfinden keine unmittelbare militärische Bedrohungslage, doch selbst die Nato schließt einen Krieg in Europa nicht mehr aus. Zudem haben sich Konflikte verändert und reichen tief in Gesellschaften hinein, der Sicherheitsbegriff wurde zu Recht erweitert. Konflikte werden heute sehr stark im digitalen Raum ausgetragen, es gab Hacker-Angriffe auf den Deutschen Bundestag, es gab und gibt Desinformationskampagnen. Es gibt die Sorge um die kritische Infrastruktur. Der Sicherheitsbegriff ist viel umfassender und verlangt entsprechend nach mehr Ressourcen.
Warum muss man da statt Verteidigungsfähigkeit das Wort Krieg verwenden? Enthält das nicht die theoretische Möglichkeit, dass Deutschland selbst eine militärische Auseinandersetzung beginnt?
Nein – welche Bundesregierung würde dafür Zustimmung erhalten, und welches Ziel sollte da militärisch erreicht werden? Das Grundgesetz stellt Handlungen, die einen Angriffskrieg vorbereiten, unter Strafe. Vor diesem Hintergrund finde ich es richtig vom Bundesverteidigungsminister, klar zu sagen, dass auch wir Gefahren ausgesetzt sind. Er spürt vermutlich, dass viel Überzeugungsarbeit geleistet werden muss, um sich für einen Ernstfall zu wappnen. Und er weiß, dass das nicht mehr geleistet werden kann, wenn die Gefahr ganz akut ist. Deshalb müssen wir uns rechtzeitig vorbereiten. Dabei geht es nicht nur darum, Angriffe gegen uns abzuwehren, sondern auch darum, vorbereitet zu sein, wenn Angriffe einmal gelingen. Unsere kritische Infrastruktur kann getroffen werden, Desinformationskampagnen können erfolgreich sein. Deshalb ist der Begriff der Resilienz so wichtig. Er bedeutet, dass ein Staat, die Gesellschaft, durch einen Angriff aus dem Gleichgewicht gebracht werden kann, aber in der Lage ist, wieder in einen stabilen Zustand zurückzukehren. Auch das erfordert große Investitionen.
Wie seine Vorgängerin Angela Merkel sagt auch Olaf Scholz: Das Existenzrecht Israels ist deutsche Staatsräson. Was bedeutet das aus Ihrer Sicht?
Das war bislang vor allem ein rhetorisches Bekenntnis. Man hat sich mit diesem Begriff, der mit diplomatischer, finanzieller und auch mit der Unterstützung durch Rüstungsgüter verbunden wurde, auf die Seite Israels gestellt. Aber es hat nie eine Diskussion gegeben, was das im Ernstfall heißen würde.
Nehmen wir an, die Vereinten Nationen schicken nach einem Waffenstillstand eine Friedenstruppe in den Gazastreifen. Sollte sich Deutschland daran beteiligen?
Wenn es dafür ein klares UN-Mandat gibt, wäre das für die deutsche Politik tatsächlich eine Option. Für die Akzeptanz wäre es allerdings wichtig, dass sich auch arabische Staaten stark beteiligen. Sonst wäre das ein falsches Signal.
Geld wächst bekanntlich nicht auf Bäumen. Geht die Verteidigungsfähigkeit nicht zwangsläufig irgendwann zulasten der Sozialpolitik?
Dieser Gegensatz ist konstruiert. Deshalb spricht Pistorius von Gesamtverteidigung – die reicht von verteidigungsfähigen Streitkräften bis zu einer Gesellschaft mit einem großen Zusammenhalt. Die Gesellschaft ist heute verwundbarer als früher, weil es schon eine größere Spaltung gibt. Wenn man jetzt weniger investiert in Bildung, in Soziales, in den gesellschaftlichen Zusammenhalt, dann ist der Schaden im Falle eines Angriffs noch höher, weil er die Spaltung vertiefen würde.
Aber woher soll dann das ganze Geld kommen?
Man wird einen Weg finden müssen, der notwendige Investitionen in die Zukunft ermöglicht. Das könnte zum Beispiel ein Umbau der Schuldenbremse sein, um nachhaltige Investitionen zu erleichtern.
Grüne Transformation, sicherheitspolitische Investitionen, die Unterstützung der Ukraine – das sind alles Bereiche, die gesellschaftlich sehr umstritten sind. Wie groß ist die Gefahr einer weiteren gesellschaftlichen Spaltung, deren Symptom wir im Erstarken der AfD schon erkennen?
Wenn man große Transformationen nicht gesellschaftsverträglich umsetzt, läuft man Gefahr, ganze Gruppen abzukoppeln. Das vergrößert die Basis für populistische Parteien mit vermeintlich einfachen Rezepten. Gerade bei den Menschen, die individuell betroffen sind, die zum Beispiel größere Kosten auf sich zukommen sehen, muss man alles sehr gut erklären, Desinformation entgegenwirken und auch frühzeitig und erkennbar einen Ausgleich schaffen.
Mit anderen Worten: Beim Heizungsgesetz wurde eigentlich alles falsch gemacht.
Es wurde schlecht kommuniziert, zurückgerudert, schließlich korrigiert. Ich glaube, diese Episode ist auch noch nicht abgeschlossen. Darüber hinaus: Deutschland hatte bislang eine sehr solide politische Diskussionskultur, gemäßigte Umgangsformen, aber das verändert sich gerade sehr stark zum Polemischen.
Sehen Sie im Zulauf zum Populismus auch eine wachsende Attraktivität des Autoritären?
In gewisser Weise ja. Es gibt Umfragen, die ergeben haben, dass junge Leute nicht mehr dasselbe Bewusstsein dafür haben, dass Demokratie komplex ist und Zeit braucht. Der Wunsch nach der schnellen Lösung ist heute weiter verbreitet als früher.
Haben autoritäre Regime den Vorteil, dass sie öffentliche Güter schneller liefern können? Ein Wohnhaus in China wird deutlich schneller hochgezogen als ein Haus in Deutschland, wo es unzähliger Genehmigungen bedarf.
Das ist Teil des sehr vielschichtigen Systemkonflikts zwischen demokratischen und autoritären Systemen. Wenn wir auf die Nachhaltigkeit von Entscheidungen in Demokratien schauen, haben wir immer noch allen Grund zu sagen, dass öffentliche Güter in Demokratien besser geliefert werden. Es gibt zudem einen wichtigen Vorzug der Demokratie: Sie ist ein lernendes System. Das haben wir im Umgang mit den vielen Krisen der vergangenen Jahre gesehen und auch in den Konsequenzen, die daraus gezogen wurden, in Deutschland ebenso wie in der EU.
Die Lernfähigkeit scheint aber Grenzen zu haben: In den USA droht 2024 eine Wiederwahl von Donald Trump. Sind wir in Deutschland und Europa darauf ausreichend vorbereitet?
Meiner Ansicht nach nicht. Die Schwächen sind offensichtlich: Im Verteidigungsbereich sind die USA der größte Sicherheitsgarant Europas. Um diese Abhängigkeit zu reduzieren, müssten die Europäer schnell, viel und effektiv in eigene Streitkräfte und die Rüstung investieren. Investitionen sind ohnehin erforderlich, weil wir einen Angriff Russlands auf Nato-Europa nicht mehr ausschließen können. Diese Mittel könnte man nutzen, um die Eigenständigkeit in Teilen zu erhöhen. Den USA wäre das sogar recht: Es lebt sich besser mit einem starken als mit einem schwachen Partner. Doch statt sich selbst und Biden mit europäischer Stärke zu helfen, sitzen die Europäer vor Trump wie das Kaninchen vor der Schlange.
Der Westen, vor allem die USA, ist in der Ukraine stark gebunden. Der Nahe Osten verlangt neue Aufmerksamkeit. Wird China diese Gelegenheit nutzen, sich Taiwan einzuverleiben?
Es ist richtig, dass der Ukraine-Konflikt derzeit viele Ressourcen verschlingt. Trotzdem haben die USA auch ihre Präsenz im Indopazifik ausgebaut. Bisher geht das eine nicht zulasten des anderen. Peking wird sich sehr genau ansehen, wie sich der Westen auf die Seite der Ukraine gestellt hat und welche Probleme Russland in der Ukraine hat. China hat eine große, aber keine kriegserprobte Armee. Deshalb wird man sehr scharf analysieren, was aus der russischen Kriegsführung übertragbar ist und welche Fehler gemacht wurden.
Und wenn das Ergebnis der Analyse lautet: Wir schaffen das?
Die USA werden sehr stark auf Abschreckung setzen. Sollte es trotzdem zu einem Angriff kommen, gehe ich von sehr starken Sanktionen aus. Dann werden die USA auch von den Europäern erwarten, sich zu beteiligen. Das ist eine meiner großen Sorgen, dass wir in diesem Dreieck unter großen Druck geraten. Das wäre für Europa sehr schwierig.
Eine letzte Frage nach vorn, Frau Schwarzer: Sollten wir uns in einem Jahr wiedertreffen, werden wir dann immer noch die Bilanz einer Ampelregierung in Deutschland besprechen?
Ja. Davon gehe ich aus, weil keine der drei Parteien ein Interesse daran hat, diese Koalition zu verlassen.
Dieser Text erschien zuerst auf stern.de.
