Interview Clemens Fuest: „Wir sind immer noch in einer sehr fragilen Situation“

Clemens Fuest ist Präsident des Münchner ifo-Instituts
Clemens Fuest ist Präsident des Münchner ifo-Instituts
© IMAGO / IPON
Für sein Buch „Wie wir unsere Wirtschaft retten“ hat Ifo-Chef Clemens Fuest mit dem getAbstract International Book Award ausgezeichnet. Über sein Buch und die Dilemmata der Politik in Zeiten von Corona hat Capital schon im Juli mit ihm gesprochen

Clemens Fuest ist seit April 2016 Präsident des Münchner Ifo-Instituts. Von 2013 bis 2016 war er Präsident des Zentrums für Europäische Wirtschaftsforschung (ZEW) in Mannheim und von 2007 bis 2010 Vorsitzender des Wissenschaftlichen Beirats des Bundesfinanzministeriums. Sein neues Buch „Wie wir unsere Wirtschaft retten“ ist am 15. Juli im Aufbau Verlag erschienen. Von getAbstract und Capital wurde er dafür jetzt mit dem getAbstract International Book Award ausgezeichnet

Capital: Im Kampf gegen die Corona-Rezession pumpt die Politik Milliarden ins System. Alles musste schnell gehen, keiner sorgte sich um die Kosten, unerwünschte Nebenwirkungen oder Mitnahme. War das die richtige Strategie?

CLEMENS FUEST: Die Regierung hatte keine sinnvolle Alternative. Wir hatten und haben ja einen ganz massiven Einbruch der Wirtschaft. Anfangs hat der Staat vor allem Überbrückungshilfen geleistet, Finanzhilfen, Kredite, um Banken oder private Kapitalgeber zu ersetzen, die das Risiko nicht mehr eingehen wollten. Klar, gab es da auch Betrug und Maßnahmen, die übers Ziel hinausgeschossen sind. Aber das genau zu treffen, war wegen der großen Unsicherheit schwierig. Da ist es besser, zu viel als zu wenig zu machen. Jetzt im zweiten Schritt geht es vor allem darum, die Wirtschaft wieder anzuschieben.

Ein Großteil des Staatsgeldes – 820 Mrd. Euro – ist nur geliehen und muss von den Unternehmen zurückgezahlt werden. Viele werden das gar nicht können, da ihre Umsätze nur spärlich wiederkommen, Überschuldung baut sich auf – droht eine zweite Insolvenzwelle im Herbst?

Im Moment haben wir ja die Verpflichtung ausgesetzt, bei Überschuldung Insolvenz anzumelden, wenn sie Corona-bedingt ist. Diese Regelung wird die Politik wahrscheinlich verlängern, was ich vernünftig finde. Wir sind immer noch in einer sehr fragilen Situation. Damit gewinnen die Unternehmen noch einmal Zeit. Allerdings ändert der Aufschub bei vielen nichts am Grundproblem, wenn sie überschuldet sind oder ihr Geschäftsmodell sogar kaputt ist. Früher oder später wird es eine Reihe von Unternehmen geben, die Insolvenz anmelden müssen. Das gehört natürlich zu einer Marktwirtschaft dazu. Aber wenn das zu massiv auftritt, ist das ein Schock, bei dem der Staat gegensteuern sollte. Wir werden dann diskutieren müssen, wen rettet der Staat und wen lässt er fallen.

Nach welchen Kriterien sollte die Entscheidung fallen?

Der Staat sollte sich auf Unternehmen beschränken, die von gesamtwirtschaftlicher Bedeutung sind und die ein Geschäftsmodell haben, das auch nach Corona funktionieren kann. Wenn der Staat als Miteigentümer einsteigt, sollte er das nur befristet. In dieser Zeit darf er aber Bedingungen stellen, zum Beispiel, dass die Unternehmen keine Dividende ausschütten oder Boni beschränken.

Die 9 Mrd. Euro Staatsrettung für die Lufthansa waren also vernünftig?

Ja, das Unternehmen hat eine Perspektive. Die Menschen werden auch nach Corona wieder fliegen, wenn auch vermutlich weniger. Deshalb ist es auch wichtig, dass das Unternehmen nun Stellen abbaut und sich darauf einstellt. Aber natürlich müssen die Bedingungen des Einstiegs stimmen. Die Steuerzahler sollten für ihr Engagement auch einen angemessenen Gegenwert bekommen.

Gibt es überhaupt noch die Chance auf einen V-förmigen Verlauf, also eine rasche Erholung der Wirtschaft für Deutschland?

V-förmig heißt ja, es geht so drastisch hoch, wie es runter ging. Das halte ich für ausgeschlossen. Dass der Ifo-Index kürzlich massiv nach oben stieg, darf nicht missinterpretiert werden. Die Stimmung der Unternehmen ist immer noch sehr schlecht. Während im April so gut wie alle Unternehmen gesagt haben, dass es noch schlechter wird, halten Pessimisten und Optimisten sich derzeit etwa die Waage – aber eben auf deutlich niedrigerem Niveau. Beim Ifo gehen wir davon aus, dass wir vielleicht Ende 2021 wieder auf dem Niveau von 2019 erreichen. Den alten Wachstumspfad werden wir in absehbarer Zeit gar nicht erreichen.

Deutschland ist ein Industrieland, wo auch mit Abstand produziert werden kann. Hilft das nicht, schneller auf die Beine zu kommen als Volkwirtschaften, die von Dienstleistungen geprägt sind?

Die Industrieorientierung hilft etwas. Auch dass uns die Pandemie nicht ganz so schlimm getroffen hat wie andere. Aber wir sind eben auch sehr exportabhängig und kommen nur so schnell aus der Krise, wie die anderen auch aus der Krise kommen. Außerdem gibt es auch Dienstleistungen, die im Homeoffice funktionieren, etwa Finanzdienstleistungen. Da ist die Frage, wie schnell erholen sich die Kunden. Wir werden uns auf längere Sicht mit reduzierter Wirtschaftsleistung arrangieren müssen. Der „Economist“ spricht von der 90-Prozent-Wirtschaft.

Krieg, Revolutionen, Staatspleiten und Pest gelten in der Geschichte als die vier apokalyptischen Reiter, die zu mehr Gleichheit in der Gesellschaft führen. Gilt das auch für Corona?

Die Ungleichheit wird eher größer werden. Die Pandemie wird zwar viele Vermögenswerte vernichten, etwa Unternehmen der Reise- oder Unterhaltsbranche, die pleitegehen. Aber Teile der Wirtschaft sind unberührt, der Immobilienmarkt läuft größtenteils gut, die Aktienmärkte haben sich erstaunlich schnell erholt, wer Gold besitzt, hat viel Geld verdient. Bei den Arbeitnehmern wird ein beschleunigter Strukturwandel aber dazu führen, dass ihre Löhne je nach Qualifikation noch weiter auseinanderdriften. Zu den größten Verlierern zählen die bildungsfernen Bevölkerungsgruppen. Durch Kurzarbeit haben sie häufig deutliche Einkommenseinbußen, ihre Kinder leiden massiv unter dem Corona-bedingten Kita- und Schulausfall. Wichtig ist, dass wir in Schulen und Betrieben Förderprogramme entwickeln, mit denen wir diesen Menschen ermöglichen, sich in der digitalen Welt zurechtzufinden. Im Mittelpunkt sollten die Chancen für Beschäftigte stehen.

Die EU will am Wochenende auf ihrem Gipfel einen Wiederaufbaufonds in Höhe von 750 Mrd. Euro beschließen. Das Geld soll in besonders stark von der Pandemie betroffene Länder fließen. Wie sinnvoll ist das?

Das ist ein Symbol der Solidarität, das ich gut finde. Wichtig ist, dass damit Reformen angeschoben werden, die das Wachstum fördern und Beschäftigung schaffen. Sonst besteht das Risiko, dass das Geld verpufft oder schlimmer noch Abhängigkeiten dieser Länder zementiert.

Anfangs war die Solidarität der EU-Ländern erstaunlich schwach, Italiener bekamen aus China Masken, freie Krankenhausbetten in Deutschland wurden erst zögerlich mit Schwerkranken aus Italien und Frankreich belegt. Was ist da schiefgelaufen?

Auf europäischer Ebene gab es keinen Plan, was im Fall einer Pandemie zu tun ist. Niemand war darauf vorbereitet. Im Schock hat erstmal jede Nation an sich gedacht. Dann allerdings hat die EU im Bereich der Finanzpolitik und Gesundheit gemeinsam gehandelt. So ist etwa verhindert worden, dass es einen Run auf die Staatsanleihen hochverschuldeter Länder gab. Es gab das klare Signal, dass alle Länder Zugang zum ESM haben und die Gemeinschaft ihnen bei Geldnot hilft. Was die Solidarität in dieser Krise stärkt, ist, dass Corona unverschuldet alle und jeden treffen kann.

Was passiert, wenn die Empfängerländer das Geld aus dem Wiederaufbaufonds verjubeln?

Wenn die Transfers genutzt werden, um etwa höhere Löhne oder Sozialleistungen zu zahlen, wird das zu Konflikten führen. Die Transfers müssen voraussichtlich nicht zurückgezahlt werden. Aber die Staatengemeinschaft haftet ja dafür. Statt zum Kitt zu werden, könnte der Fonds dann zur Spaltung der EU werden. Das ist eine reale Gefahr.

Die Schuldenberge, die wir gerade auftürmen, um der Corona-Rezession zu entgehen, sind riesig. Wie kommen wir je davon runter?

Das wird nicht so einfach. Wir werden eine längere Zeit, damit leben müssen und auch können. Das gilt auch für Deutschland, wo die Verschuldung auf rund 80 Prozent des BIP steigen dürfte. Der Abbau wird nicht so mühelos gelingen wie nach der Finanzkrise. Da ging es allein durch höhere Beschäftigung und niedrige Zinsen. Noch niedrigere Zinsen wird es nicht geben. Idealerweise wachsen wir aus den Schulden heraus. Wenn das nicht funktioniert, müssen wir überlegen, wo wir sparen können. In den fetten Jahren haben wir das ein bisschen verlernt.

Müssen wir unseren Sozialstaat einschränken?

Ich fürchte ja. Gerade in der Rente sind die Leistungen stark ausgeweitet worden. Rente mit 63, Mütterrente, die Einführung der Grundrente, fixierte Beitragssätze und Untergrenzen – all das wird kaum zu halten sein, wenn die Baby-Boomer-Generation in den Ruhestand gehen.

Was spricht gegen die Einführung einer (temporären) Vermögenssteuer, um die Reichen stärker an der Entschuldung zu beteiligen? Die Aktienmärkte haben sich ja rasant erholt und bei den Immobilien ist auch kein Einbruch zu erkennen.

Große Vermögen sind meist in Unternehmen gebunden. Um Firmen, die eigentlich investieren und Arbeitsplätze schaffen sollen, nicht zu belasten, müsste man die Steuer auf Immobilien beschränken. Die Steuer müsste dann entsprechend höher sein. Eine Entschuldung des Staates allein auf Kosten der Immobilieneigentümer wäre unter dem Aspekt einer fairen Lastenverteilung allerdings schwer zu vermitteln.

Die Schulden einfach stehen lassen wäre keine Option?

Einige Länder haben ja bereits jetzt sehr hohe Schulden. In der nächsten Krise wird es dann wirklich eng. Wir alle müssen uns ja ein Polster für eine nächste Krise erarbeiten, die wohl innerhalb der nächsten zehn Jahre kommen wird.

Wie wird Corona den Welthandel verändern?

Die Unternehmen werden sicher ihr Verhalten ändern, ihre Lieferketten auf Störanfälligkeit anschauen, noch mehr diversifizieren bei ihren Lieferanten, weniger auf die reinen Kosten achten, stärker auf die Ausfallrisiken. Das wird aber nicht zu weniger, sondern mehr Handel führen. Ich fürchte allerdings, dass die Politik protektionistischer wird. In der Krise steigt der Druck, die eigenen Firmen und Arbeitsplätze zu schützen, was dann andere auch machen, so dass am Ende alle als Verlierer dastehen. In der Finanzkrise gab es noch eine Vereinbarung auf Protektionismus zu verzichten. Das haben wird jetzt nicht. Das Klima ist rau. Der Konflikt zwischen den USA und China wird weiter gehen und die Bereitschaft zusammenzuarbeiten ist nicht sehr groß. Auch in Europa gibt es immer mehr Töne, zu Hause zu produzieren und die Globalisierung zurückzudrehen. Für Wachstum ist das genau falsch.

Viele in Europa wollen die Konjunkturprogramme gegen die Corona-Krise nutzen, um den Klimaschutz zu verstärken und die Wirtschaft grüner zu machen. Die EU hat einen „Green Deal“ ausgelobt.

Das ist politische Vermarktung. Man ist ganz stolz auf den Green Deal. Es hilft bloß wenig, wenn wir allein klimaneutral werden und den Rest der Welt ignorieren. Klimawandel ist ein globales Problem, das wir nur global lösen können. Außerdem sollten wir die Ziele der Konjunkturerholung und des Umweltschutzes nicht vermischen. Es gibt Bereiche, wo die Ziele verknüpfbar sind, wo eine Investitionen die Konjunktur belebt und zugleich dem Klimaschutz dient, Bahnstrecken bauen etwa oder Ladesäulen für E-Autos. Aber oft liegen die Ziele eben auch im Widerspruch. Für die Umwelt wäre die Einführung eines CO2-Preises gut, für die Konjunktur schwierig. Wir müssen beides verfolgen.

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