InterviewJens Südekum: „Der Sparer als Figur taucht in der Verfassung nicht auf“

Ökonom Jens SüdekumIMAGO / IPON

Sie haben die Aussagen von Paul Kirchhof als ein „einziges Desaster“ bezeichnet. Was stört Sie denn daran am meisten?

JENS SÜDEKUM: Am meisten stört mich eine Widersprüchlichkeit an der Aussage von Herrn Kirchhof: Erstens beklagt er sich über Negativzinsen, die angeblich die EZB zu verantworten hat. Andererseits spricht er sich strikt gegen staatliche Neuverschuldung aus. Diesen Ausweg, der dafür sorgen könnte, dass die Zinsen wieder ein bisschen steigen, der ist ihm auch nicht recht. Von Verfassungswidrigkeit zu sprechen, ist aus meiner Sicht zudem völlig verfehlt. In der Verfassung steht nichts von Sparern. Der Sparer als Figur taucht dort gar nicht auf.

Kirchhof kritisiert, dass die EZB in das verfassungsrechtlich geschützte Privateigentum eingreife. Ist das denn nicht so?

Nein, die EZB betreibt Geldpolitik gemäß ihres Mandates. Das Mandat lautet Preisstabilität. Das ist so definiert, dass die Inflationsrate in der Eurozone unterhalb, aber nah bei zwei Prozent liegen sollte. Wenn man schaut, was tatsächlich passiert ist in den letzten 10 bis 15 Jahre, dann wurde dieses Ziel systematisch unterboten, die Inflation war immer zu niedrig. Das ist der Grund, warum die EZB eine so expansive Geldpolitik betreibt, und die Leitzinsen so niedrig sind. Es ist ein Instrument, mit dem die EZB ihr Mandat erfüllt, wozu gehört, dass die Eurozone nicht in eine Deflation abrutschen darf.

Kirchhof argumentiert – und viele Menschen haben das so in Erinnerung -, dass man sich früher darauf verlassen konnte auf seine Spareinlagen Zinsen zu bekommen und so Geld zu verdienen. War das wirklich so?

Mit Spareinlagen hat man noch nie Geld verdient, real. Nominalzinsen waren früher höher, das stimmt. Also die Zinsen, die tatsächlich gutgeschrieben wurden auf dem Sparbuch, die lagen auch schon mal bei drei Prozent oder höher. Aber das waren Zeiten als die Inflation auch bei drei oder fünf Prozent oder noch höher lag. Das heißt, die Realverzinsung von Sparguthaben war auch zu Zeiten der Bundesbank, als es die D-Mark noch gab, typischerweise negativ.

In der Diskussion erscheint es oft so, als würden die Zinsen der Sparer durch die EZB festgelegt. Können Sie mit einfachen Worten erklären, wie das Zinsniveau tatsächlich entsteht?

Makroökonomisch ist es so: Zinsen werden, wie jeder Preis durch Angebot und Nachfrage bestimmt. Das Angebot an Kapital ist sehr hoch, weil die Menschen sehr viel sparen, was auch mit der Demografie, der Alterung der Gesellschaft zu tun hat. Gleichzeitig ist die Nachfrage nach Kapital über die Jahre immer weiter zurückgegangen. Unter anderem, weil wir nicht mehr wie früher große Stahlwerke haben, wo riesige Summen investiert werden müssen. Wir haben heute viele Dienstleistungsunternehmen, die gar nicht mehr so auf den Bankensektor angewiesen sind, was Investitionen angeht. Das heißt, die Zentralbanken sind nicht dafür verantwortlich, dass die Zinsen so niedrig sind, sondern sie müssen in ihrer Geldpolitik versuchen, mit diesem neuen Umfeld klarzukommen. Deshalb sind die Einlagezinsen der Zentralbanken im Zeitablauf immer weiter gesunken. Die Zentralbanken sind Getriebene der globalen Marktentwicklung der ständig sinkenden Zinsen.

Vor dem Hintergrund, dass die abnehmende Kapitalnachfrage ein Faktor für die gesunkenen Zinsen ist, fordern Sie und viele andere Ökonomen schon länger höhere staatliche Investitionen und Schuldenaufnahme. In der Krise sind die Staatsschulden allerdings geradezu explodiert. Dennoch hat sich bei den Zinsen nichts getan.

Das ist richtig. Während der Corona-Krise wurden hohe neue Schulden aufgenommen. Die Zinsen haben – noch – nicht darauf reagiert, weil das erstmal eine einmalige Krisenreaktion war und weil die Zentralbanken diese neuen Schulden fast vollständig aufgekauft haben. Um eine Zinsreaktion sehen zu können, müsste diese Politik der höheren Neuverschuldung über einen längeren Zeitraum gemacht werden. In dem Moment würden die Märkte das auch realisieren und die Zinsen würden wieder auf ein etwas höheres Maß ansteigen. Dabei reden wir aber nicht über Zinsniveaus, wie wir sie aus den 60er- und 70er-Jahren kennen. Aber wenn der Staat wieder etwas mehr Geld investiert und sich über Neuverschuldung Kapital besorgt, würde das Zinsniveau wieder um ein paar Basispunkte ansteigen.

Verschiedene Politiker fordern schon länger, Minuszinsen für Verbraucher durch Banken einfach zu verbieten oder zumindest gesetzlich stark einzuschränken. Ist das aus Ihrer Sicht möglich und sinnvoll?

Möglich wäre das natürlich. Ich denke aber, man sollte damit anfangen, dass die Banken besser begründen, ob die Minuszinsen für ihre Verbraucherinnen und Verbraucher wirklich mit den negativen Einlagezinsen bei der EZB zusammenhängen. Oder nutzen nicht viele Banken einfach das Zinsumfeld, um ein bisschen abzukassieren, obwohl eigentlich die Belastungen für sie selbst durch die negativen EZB-Einlagezinsen ziemlich gering sind?

Das Interview ist zuerst auf ntv.de erschienen