InterviewSteuermänner: Spahn vs. Kirchhof

Paul Kirchhofs Arbeitszimmer in Heidelberg. Vor dem Interview ziehen sich Jens Spahn und er noch kurz zu einer Besprechung zurück. Als es dann losgeht, stellt Kirchhof eine große Uhr auf den Tisch. Das sei ja wie im Kanzleramt, sagt Spahn und lacht.

Herr Kirchhof, Sie haben im Bundestagswahlkampf 2005 ein radikales Konzept für eine Steuerreform vorgelegt, mit einem Einkommensteuersatz von 25 Prozent für alle. Sie sind gescheitert und als Professor aus Heidelberg verspottet worden. Jetzt naht wieder eine Wahl, und wieder geht es um Steuern. Sind Sie immer noch von Ihrer Idee überzeugt?

Paul Kirchhof: Ich bin nach wie vor der Überzeugung, dass das Steuerrecht grundlegend vereinfacht und gerechter gestaltet werden muss. In unserem Land gibt es wirtschaftlichen Wohlstand, Sicherheit nach innen und außen und ein beachtliches Maß an Verteilungsgerechtigkeit. Aber die Menschen haben sich resignierend mit einem Steuergesetz arrangiert, das widersprüchlich ist, kaum verstanden wird und die wirtschaftliche Freiheit einengt. Dieses System der Verlockungen, Anreize und Vergünstigungen für einzelne Gruppen macht behäbig, aber nicht glücklich.

Was also soll geschehen?

Kirchhof: Wenn wir jetzt in einer großen Reform die Steuerlasten auf alle Schultern gleichmäßig nach ihrer Leistungsfähigkeit verteilen würden, könnten wir die Last für viele Steuerpflichtige, insbesondere den Mittelstand, senken. Viele Menschen verdienen sehr gut, zahlen aber wenig Steuern, und zwar legal, weil sie Ausnahmen und Privilegien nutzen und durch Steuergestaltung ihr Einkommen verringern. Wenn wir diese Gleichheitswidrigkeiten und Widersprüche beseitigen würden, gewönnen die Menschen mehr Handlungsfreiheit, mehr Sicherheit, mehr Vertrauen in ein nunmehr richtiges Recht. Diese Reform kann ein großes Konjunkturprogramm anstoßen.

Aber die Leute wollten damals keine Reform. Warum sollten sie sie heute wollen?

Kirchhof: Ich habe erlebt, dass man mit den Bürgern rational über das Steuerrecht reden kann. Sie stimmen einem zu, wenn man das Konzept erklärt und jedem Einzelnen vorrechnet, welche Auswirkungen die neue Regelung im Ergebnis für ihn hat. Viele werden dann sehen, dass die Reform ihre Steuerlast verringert.

Jens Spahn: Ich kann mich noch gut an den damaligen Wahlkampf erinnern. Das Problem ist doch: In der Theorie stimmen immer viele einer Reform zu. Aber dann fängt jeder an zu rechnen, was sie für ihn bedeutet. Jeder will seine eigenen Lebensumstände bei der Steuer berücksichtigt wissen. Das eigentlich Schwierige ist, derzeit in der Breite Bereitschaft und Unterstützung für Veränderung zu finden. Es ist immer Kraft da, Einschnitte zu machen, wenn es schlecht läuft. Jetzt merken wir: Kaum läuft es zwei, drei Jahre gut, halten das viele schon wieder für selbstverständlich. Aber das kann träge machen.

„Eine radikale Vereinfachung ist nicht möglich“

Sie sagen, es gebe in der Bevölkerung zu wenig Bereitschaft für Veränderung. Ist das nicht eine Ausflucht? Wäre es nicht an der Union, mehr Reformehrgeiz zu zeigen?

Spahn: Deutschland geht es gerade ziemlich gut, so gut wie wahrscheinlich noch nie. Aber wir haben ohne Zweifel Reformbedarf. Wir haben Rekordeinnahmen und große Überschüsse, gleichzeitig sind die Sozialausgaben so hoch wie nie. Natürlich müssen wir endlich denen, die dieses Land am Laufen halten, Facharbeiter, Polizisten oder Krankenschwestern, mehr von ihrem hart erarbeiteten Geld lassen und die Steuern senken. Mein Eindruck ist allerdings, dass eine radikale Vereinfachung nicht möglich ist.

Warum nicht? Die Staatseinnahmen sprudeln, und zugleich gibt es eine Debatte über eine frustrierte Mittelschicht. Jetzt wäre doch der beste Zeitpunkt, das Thema anzugehen.

Spahn: Unser Einkommensteuersystem ist doch in seinen Grundzügen ganz gut. Zwar kann nicht jeder alle Details erklären, aber am Ende schafft unser progressives Einkommensteuerrecht ein gutes Stück Gerechtigkeit. Die stärkeren Schultern sollen mehr tragen, und das tun sie ja auch. Die zehn Prozent mit den höchsten Einkommen tragen mehr als 50 Prozent zu den Einnahmen bei der Einkommensteuer bei. Und die untere Hälfte der Steuerzahler zahlt nur gut fünf Prozent vom Kuchen. Es wird also massiv zugunsten von Niedrigverdienern umverteilt, das progressive System funktioniert also ziemlich gut. Man kann das allerdings noch besser aussteuern.

Kirchhof: Die Grundgedanken unserer Einkommen- und Umsatzsteuer sind überzeugend. Doch wir haben im geltenden System keine Progression mehr. Bereits bei einem Jahreseinkommen von 54.000 Euro erreichen wir den ersten Spitzensteuersatz von 42 Prozent, nach einem Sprung auf 256.000 Euro dann den Spitzensteuersatz von 45 Prozent. 42 Prozent zahlen Facharbeiter, Handwerker, Beamte. Den richtigen Weg weist die Abgeltungsteuer für Kapitalerträge von 25 Prozent. Wenn wir alle Privilegien und Lenkungstatbestände beseitigten, könnten wir das als Obergrenze für alle Einkommensarten einführen und kleinere und mittlere Einkommen noch stufenweise entlasten.

Spahn: Die Frage ist doch, was politisch umsetzbar ist. Zum Beispiel bei den Fahrtkosten: Bei mir im Münsterland müssen viele morgens 20 oder 30 Kilometer zur Arbeit fahren. In Berlin hingegen setzt man sich in die U-Bahn oder aufs Fahrrad und ist schnell bei der Arbeit. Das Gefühl, dass es nicht fair wäre, die Pendlerpauschale abzuschaffen, kann ich nachvollziehen. Das sollten wir nicht unterschätzen.