Interview Pamela Meyer: „Lügen verbreiten sich wie eine Epidemie“

Pamela Meyer
Pamela Meyer
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Mit Lug und Betrug in der Wirtschaft kennt sich Pamela Meyer aus: Sie ist professionelle „Lügenjägerin“. Capital sprach mit ihr über die Methoden Betrüger und wie man sie entlarvt

Pamela Meyerist eine amerikanische Geldwäscheexpertin und Autorin des Bestsellers „Liespotting“

Seit seinem Amtsantritt hat Donald Trump nach Recherchen der „Washington Post“ mehr als 10.000 falsche oder irreführende Behauptungen aufgestellt. Aber 40 Prozent der Amerikaner kümmert das gar nicht. Gewöhnen wir uns an Lügen?

PAMELA MEYER: Ja, es gibt einen Betäubungseffekt. Die moralischen Hemmschwellen sinken. Lügen verbreiten sich wie eine Epidemie. Und die meisten Menschen denken nicht langfristig – und kurzfristig spüren sie keine Auswirkungen von Lügen.

Länder wie China oder Russland setzen in ihrer Propaganda auf alle möglichen Täuschungsmanöver. Ist unsere moralische Kultur dem Untergang geweiht?

Ich würde sagen: Wir liegen zurück, aber wir sind nicht dem Untergang geweiht. Wir müssen uns den Herausforderungen einfach nur stellen. Um nur ein Beispiel zu nennen: Es gibt jetzt manipulierte Videos, die hundertprozentig echt aussehen. Wir nennen das „deep fakes“. Und wir sind technisch noch nicht so weit, sie sofort zu erkennen. Das ist eine Art Wettrüsten: Je besser wir werden, Lügen zu enttarnen, umso stärker strengen sich die Lügner an.

Sie haben den Begriff „Liespotter“ geprägt. Ist Ihr Job als Lügenjägerin in den letzten Jahren nicht sehr viel schwieriger geworden?

Na ja, als professioneller Lügenjäger muss ich psychologische Techniken mit den neuen Technologien verbinden, die entstanden sind. Auf der einen Seite ist es schwieriger geworden für mich, weil die Täter Informationen immer geschickter manipulieren. Auf der anderen Seite sind wir aber viel weiter als früher, wenn es darum geht, Lügen und Verdrehungen zu entdecken.

Wo liegen die größten Gefahren für die Wirtschaft?

Eine der wichtigsten Sachen, um die wir uns kümmern, ist die Gefahr, die von Insidern im Unternehmen ausgeht. Es geht um Leute, die Geschäftsgeheimnisse verraten oder das geistige Eigentum der eigenen Firma stehlen und an die Konkurrenz verkaufen. Bei den vielen Fällen von Internet-Kriminalität, die wir erleben, sind es oft frustrierte oder geldgierige Angestellte, die den Verbrechern helfen. Da gibt es viel zu tun für die Unternehmen, die sich wirksam schützen wollen.

Gibt es eigentlich genaue Zahlen über die Auswirkungen von Lügen und Betrug auf die Unternehmen?

Nein, es gibt in solchen Fällen sehr viele versteckte Kosten, die man nur schwer quantifizieren kann. Aber wir wissen umgekehrt aus vielen ökonomischen Studien, dass die Transaktionskosten eines Unternehmens sinken, wenn es ein hohes Maß an Vertrauen in der Firma gibt. Was die Kosten von Geldwäsche und Korruption betrifft, gibt es allerdings sehr gute Schätzungen. Wir reden hier von Billionen von Dollar.

In vielen Unternehmen beginnen große Probleme mit kleinen Lügen. In Großbritannien hat man bei einer Studie festgestellt, dass 38 Prozent aller Bewerber ihren Lebenslauf frisieren.

In den USA gilt das sogar für 44 Prozent aller Bewerber. Noch viel wichtiger aber ist: Nach einer repräsentativen Umfrage kennt jeder fünfte Angestellte Beispiele für Betrug im eigenen Unternehmen, die jedoch aus Angst vor unangenehmen Folgen nicht gemeldet werden. Ein FBI-Agent, der sich in New York City seit Jahren mit Finanzkriminalität beschäftigt, schätzt: In jeder Zehnten Wall-Street-Firma gibt es Fälle von Betrug. Wenn die Bundespolizei anfängt zu graben, dann entdeckt sie auch etwas.

Wie kommt man möglichen Tätern auf die Spur? Immer noch durch die gute alte Methode, sie ins Kreuzverhör zu nehmen, oder durch Computer-Programme und künstliche Intelligenz?

Man muss beides machen. Big Data hilft zum Beispiel Leute zu entlarven, die in ihrem Lebenslauf Dinge angeben, die sie in Wirklichkeit gar nicht gemacht haben. Das ist der leichte Teil unserer Übung. Aber am Schluss kommt man nur weiter, wenn man sich die Betroffenen danach in einem persönlichen Gespräch vornimmt.

Sie trainieren Personalabteilungen, wie man das am besten macht?

Ja, das ist unser Job. Wir führt man investigative Interviews? Welche Methoden gibt es, Lügen in einem Gespräch zu entdecken? Welche Rolle spielt die Mimik eines Gesprächspartners? In allen diesen Fragen muss man sich weiterbilden, wenn man Betrüger entlarven will.

Einige Ihrer Techniken stammen vom FBI?

Ja, absolut. Wir bringen den zuständigen Mitarbeitern bei, auf verbale und non-verbale Anzeichen für Lügen zu achten. Wenn wir in einem Lebenslauf beispielsweise lesen, der Bewerber ist von einem früheren Arbeitgeber entlassen worden, dann lassen wir ihn erst einmal ganz entspannt erzählen. Man stellt offene Fragen und vermeidet den Eindruck, man wolle die Antworten des Bewerbers auf den Seziertisch legen. An irgendeinem Punkt springt man dann aber zurück zu Dingen, die der Betroffene bereits gesagt hat. Viele Lügner verwickeln sich in Widersprüche, wenn sie ihre Geschichte nicht mehr chronologisch erzählen können, wie sie sich das zurechtgelegt haben, sondern ihre Geschichte quasi rückwärts erzählen müssen. Leute, die einen täuschen wollen, erzählen ihre Geschichte sehr oft mit sehr vielen Details ganz emotionslos und logisch durchstrukturiert. Aber normalerweise erzählt man etwas, das man persönlich erlebt hat, ganz anders.

Warum tun sich so viele Vorstände schwer, Betrug in ihrem Unternehmen frühzeitig zu erkennen? Denken Sie nur an den Fall Volkswagen.

Dafür gibt es viele Gründe. Viele Unternehmen haben das Gefühl für Integrität nicht fest in ihrem Führungskatalog verankert, auch nicht in ihren Prozessen und in ihrer Kultur. Oft sind die Ursachen aber viel einfacher: Vielen Vorstandsmitgliedern fehlt einfach die Zeit, sich um Betrugsfälle zu kümmern, weil sie ohnehin von Krise zu Krise leben. Sie halten die kleinen Betrugsfälle in ihrem Unternehmen für nicht so wichtig im Vergleich zu anderen Aufgaben, um die sie sich persönlich kümmern müssen.

Sollten Chefs ein bisschen mehr Verfolgungswahn entwickeln?

Ich würde nicht sagen Verfolgungswahn. Sie sollten einfach nur regelmäßig das Unkraut in ihrem Garten jäten. Und sie sollten ein Team haben, dass sofort losschlagen kann, wenn ein richtiger Krieg ausbricht. Vertrau Deinen Leuten, aber kontrolliere sie auch – das ist ein gutes Prinzip.

Viele Unternehmen reden ja ständig von Unternehmenskultur…

... aber in der Praxis gibt es eine große Lücke, wenn es um moralische Führung geht. Nur sieben Prozent aller Manager sagen, dass sie ihre Organisation auch moralisch führen. Aber in den Unternehmen gilt das gleiche Prinzip wie beim Bodybuilding: Man kann die notwendigen Muskeln nur über einen längeren Zeitraum aufbauen. Die Angestellten müssen allmählich das Gefühl entwickeln, dass es um wirklich wichtige Dinge geht.

Hier lesen Sie das Interview mit Pamela Meyer im englischen Original


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