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Andreas Fulda „Olaf Scholz erweist Deutschland in China einen Bärendienst“

Bundeskanzler Scholz und Chinas Machthaber Xi bei ihrem Treffen in Peking
Bundeskanzler Scholz und Chinas Machthaber Xi bei ihrem Treffen in Peking
© picture alliance/dpa | Kay Nietfeld
China-Experte Andreas Fulda übt scharfe Kritik am China-Besuch des Kanzlers: Deutschland habe nichts aus dem Russland-Debakel gelernt. Europa müsse nun eine gemeinsame Antwort finden und Eitelkeiten hintanstellen

Herr Fulda, Bundeskanzler Olaf Scholz reist heute nach China. Die Kritik ist riesig, weil der Besuch symbolisch für die Abhängigkeit von China steht. Inwiefern ist die Kritik gerechtfertigt?

ANDREAS FULDA: Die Kritik ist allemal gerechtfertigt. Es bestehen erhebliche Zweifel, ob Olaf Scholz die Lektion aus dem russischen Angriffskrieg wirklich verstanden hat. Er hat zuletzt zwar angedeutet, dass es politische Fehlentwicklungen in China gibt. Er denkt den Gedanken aber nicht zu seinem logischen Ende.

Und das wäre?

Er sagt zum Beispiel, wir wollen keine Blockbildung wie im Kalten Krieg. Das klingt zwar plausibel, er meint damit aber, dass es uns obliegt, Brücken zu bauen. Das ist die gleiche Denke, die auch schon Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier gegenüber Russland hatte. Wir bräuchten also Integration und Verflechtungen, dann führen diese gegenseitigen Abhängigkeiten zu Frieden. Das ist aber just nicht aufgegangen.

Olaf Scholz hat doch auch gesagt, wir müssten das Risiko diversifizieren…

Ja, auch das klingt zunächst plausibel. Gleichzeitig nimmt er aber eine große Wirtschaftsdelegation mit nach China. Das sind diejenigen, die ganz massiv in China investieren – allein in diesem Jahr sind über zehn Milliarden Euro ins Land geflossen. Das passt nicht zusammen und lässt darauf schließen, dass Olaf Scholz und das Bundeskanzleramt nichts aus dem Russland-Debakel gelernt haben.

Die Unternehmen entscheiden doch selbst, wo sie investieren. Welche Möglichkeiten hat die Bundesregierung überhaupt, den Unternehmen die Lust an Direktinvestitionen in China zu nehmen?

In der Tat: Die Bundesregierung kann den Unternehmen nicht besonders viel vorschreiben. Was wir stattdessen aber brauchen, ist eine China-Politik für die gesamte Bundesrepublik Deutschland und nicht mehr für einzelne Unternehmen oder Branchen. In der Vergangenheit wurde die China-Politik de facto vom Asien-Pazifik-Ausschuss der deutschen Wirtschaft formuliert. Und da hatten große Unternehmen wie Siemens oder BASF das Sagen. Das kann nicht mehr im Sinne von Deutschland sein. Für die Bundesregierung heißt das jetzt, sie müssen Unternehmen ermutigen, in andere südostasiatische Länder zu investieren – oder noch besser: wieder in Europa. Dieses „Re-Shoring“ ist teuer und anstrengend. Andere Länder wie Japan machen das aber schon, während es in Deutschland hierzu kaum Überlegungen gibt. Das ist das Grundproblem.

Viele Unternehmen würden dem entgegenhalten, dass sie ohne das China-Geschäft nicht mehr wettbewerbsfähig wären…

Ich finde das nicht überzeugend. Genau die gleichen Argumente wurden hervorgebracht, als es um die Abhängigkeit vom russischen Gas ging. Jetzt ist der Umstieg mit einem großen Kraftakt innerhalb weniger Monate gelungen. Für Konzerne wie BASF oder VW ist das Problem ein anderes: Sie haben unglaublich hohe Investitionen in China getätigt und die bekommen sie auch nicht so schnell abgezogen. Deren mittel- oder langfristiges Problem wird sein, dass es zu einer militärischen Auseinandersetzung mit Taiwan kommen wird.

Vor diesem Szenario warnen Experten seit Jahren. Was glauben Sie: Wann wird es so weit sein?

Militärexperten gehen von zwei bis drei Jahren aus. Es könnten natürlich auch fünf oder zehn Jahre werden. In jedem Fall käme es zu einer harten Entkopplung von China und die Unternehmen müssten ihre Investitionen abschreiben.

Wird dieses Risiko von deutschen Unternehmen ausreichend eingepreist – sehen wir also zum Beispiel schon Diversifizierung?

Die Unternehmen haben das sicher auf der Agenda, und das auch schon seit vier, fünf Jahren. Das Problem ist aber immer das Gleiche: Natürlich gucken die Unternehmen auch auf andere Märkte, was betriebswirtschaftlich sicher sinnvoll ist. Auf der anderen Seite reduzieren sie aber nicht das China-Engagement. Das würde sich möglicherweise auch erst langfristig auszahlen.

Sie plädieren also für ein Decoupling von China?

Ich würde eher von Entflechtung sprechen. Die Beziehung zwischen China und Europa erscheint für mich wie eine Art gordischer Knoten. Den kann man natürlich mit einem scharfen Schwert zerschlagen wie im Fall von Russland. Das wäre aber für alle Seiten sehr schmerzvoll. Entflechtung ist schwer, weil es Zeit, Geld und Nerven kostet – und es setzt eine europäische Industriepolitik voraus. Wir können zum Beispiel bislang nicht mit Staatshilfen europäische Champions aufbauen. Dafür gibt es gute Gründe, die auch in EU-Recht gegossen wurden. Aber wie soll sich beispielsweise die Telekom gegenüber Huawei behaupten, das laut einem Bericht des Wall Street Journal mit circa 75 Milliarden Dollar an Steuererleichterungen, Finanzmitteln und billigen Ressourcen zu Chinas IT-Champion wurde? Da muss sich die EU bewegen – was sie aber auch in Teilen mittlerweile tut. Das müsste sie nur schneller machen und Bereiche festlegen, die sie als Zukunftsmärkte betrachtet.

Nicht nur deutsche Unternehmen investieren massiv in China. Andersrum pumpt China seit vielen Jahren Millionen und Milliarden in ausländische Projekte – zuletzt zum Beispiel in den Hamburger Hafen. Gerade an diesen Investitionen entzündet sich aber gerade die Kritik. War es ein Fehler, diese Investitionen in den vergangenen Jahren so zu genehmigen?

Das muss man im zeitlichen Kontext betrachten. Viele Euroländer waren nach der Finanz- und Eurokrise vor zwölf Jahren knapp bei Kasse. Viele Unternehmen hatten Liquiditätsprobleme. Das hat China, beziehungsweise den chinesischen Staatsunternehmen erlaubt, auf Shoppingtour in Europa zu gehen. Das wurde nicht kritisch gesehen, sondern China war der Retter in einer schwierigen Zeit. Insofern: Ja, es war sicher ein Fehler. Und die Quittung bekommen wir jetzt.

Nachdem Russland in die Ukraine einmarschiert ist, hat die Bundesregierung zum Beispiel die Rosneft-Raffiniere in Schwedt indirekt verstaatlicht. Wären Verstaatlichungen nicht auch eine Absicherung für einen möglichen Taiwan-Konflikt?

Ich wäre mir nicht sicher, ob Deutschland eine branchenübergreifende Handlungsfähigkeit besitzt. Wir unterliegen den Regel eines Rechtsstaats – das heißt, chinesische Unternehmen könnten auch dagegen klagen. Es könnte ein Teil der Lösung sein, aber das muss man auch erst mal juristisch durchbekommen. Wir reden hier nicht nur von kritischer Infrastruktur wie Energie im Fall Rosneft, sondern von Beteiligungen in jeder möglichen Form.

Wie sehen Chinesen eigentlich das Ganze? Wie wird zum Beispiel die neue Bundesregierung in Peking betrachtet?

Deutschland wird dort als wirtschaftlicher Hegemon für Europa wahrgenommen, gleichzeitig aber auch als schwächstes Bindeglied in der westlichen Allianz. Das wurde zum Beispiel deutlich, als die Idee aufkam, dass Frankreichs Präsident Emmanuel Macron mit Olaf Scholz zusammen nach China reisen könnte. Das scheint letztlich daran gescheitert zu sein, dass Macron als Präsident in der Hierarchie über einem Bundeskanzler steht. Das Kanzleramt hatte also Angst, dass Macron nach außen als Nummer eins wahrgenommen werden würde. Das ist natürlich fatal, weil es in dieser Situation nicht mehr um die Eitelkeiten einzelner Politiker gehen kann. Es geht darum, dass Europa gemeinsam auftritt und die Abhängigkeiten reduziert.

Inwiefern spielt Europa aber überhaupt noch eine Rolle für China in Relation zu den USA?

Aus Sicht Pekings geht es um einen ideologischen antiwestlichen Kampf, also gegen die Nato, gegen die USA. Und hier ist das Bestreben, Europa auf einer Art Äquidistanz zu den USA zu halten. Europa soll also eine Art Zaungast werden. Diese neutrale Position wurde unter Angela Merkel und in der EU auch lange Zeit so angenommen. Olaf Scholz würde das zwar gerne weiterführen – das Problem ist aber, dass es nicht um den geopolitischen Konflikt „China gegen die USA“ geht, wie viele meinen. Es geht um die systemische Frage „Demokratie gegen Autokratie“. Und bei dieser Systemfrage kann sich Deutschland als liberale Demokratie gar nicht neutral verhalten. Zu glauben, man könnte einen Mittelweg gehen gegen ein neototalitäres China, das ist völlig falsch. Damit werden die Fehler aus der gescheiterten deutschen Russland-Politik wiederholt.

Diese Entscheidung fordern die USA schon länger von Deutschland. Kann Deutschland überhaupt vom transatlantischen Bündnis abrücken?

Nein, ohne den Sicherheitsschirm der USA gäbe es keine deutsche und keine europäische Sicherheit. An den transatlantischen Beziehungen führt gar kein Weg vorbei – außer die EU entscheidet sich, eine europäische Armee aufzubauen. Das ist aber utopisch. Solange unsere Sicherheit von den USA abhängt, können wir nicht so tun, als läge die Entscheidung bei uns. Nichtsdestotrotz könnte Deutschland seine Demokratie auch selbst besser verteidigen gegenüber ausländischer Einflussnahme.

Woran denken Sie?

Zum Beispiel daran, dass China offenbar eine Polizeistation in Frankfurt betreibt. Das ist auf den ersten Blick ein bürokratischer Dienstleister, der zum Beispiel chinesische Führerscheine ausstellt. Offensichtlich werden solche Polizeistationen aber auch dafür benutzt, um weltweit Jagd auf Dissidenten zu machen. So etwas geht nicht, und da muss man schon die Frage stellen, wie gut Deutschland seine Demokratie gegenüber Einflussnahme schützt. Ganz unabhängig vom transatlantischen Bündnis.

Jetzt reist Olaf Scholz trotz aller Probleme und Kritik nach China. Was erwarten Sie: Welche Themen wird er dort überhaupt durchsetzen können?

Olaf Scholz kann dort eigentlich gar nichts bewirken. Der Schaden ist schon angerichtet. Wir müssen im Gegenteil befürchtet, dass seine Reise dort von den Staatsmedien propagandistisch ausgeschlachtet wird. Letztlich erweist er der Bundesrepublik mit dem Besuch einen Bärendienst – mehr nicht.

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