Interview Robert Shiller: „Wir werden mehr Kameradschaft erleben“

Der Ökonom Robert Shiller lehrt an der Yale-Universität in den USA. Er warnte sowohl vor dem Platzen der Dotcom-Blase als auch vor überbewerteten US-Immobilien. 2013 erhielt er den Wirtschaftsnobelpreis Tonje Thilesen

Der Ökonom Robert Shiller lehrt an der Yale-Universität in den USA. Er warnte sowohl vor dem Platzen der Dotcom-Blase als auch vor überbewerteten US- Immobilien. 2013 erhielt er den Wirtschaftsnobelpreis. Heute spricht er mit Capital über die Wirtschaftskrise, der wir nun alle ins Auge blicken müssen.

Herr Shiller, in Ihrem Buch verwenden Sie ein epidemiologisches Modell, um die Verbreitung von Narrativen und die Folgen für die Wirtschaft zu beschreiben. Sie schreiben: Ein Narrativ kann sich wie ein Virus ausbreiten. Pünktlich zum Erscheinen des Buches haben wir ein reales Virus.

ROBERT SHILLER: Das ist schon ironisch. Ich hatte wie alle keine Ahnung, dass diese Pandemie kommen würde. Aber ich denke, wir können uns nun klarmachen, dass auch Rezessionen wie Epidemien entstehen.

Nur diesmal reagiert die Weltwirtschaft auf eine Epidemie.

Diese Krise ist eine echte Krise. Sie ist anders als die meisten Wirtschaftskrisen. Sie kommt aus der Biologie. Das Wichtigste ist es, eine Krankheit zu bekämpfen. Deshalb verbieten wir große Treffen, verhängen Ausgangssperren und stellen Menschen unter Quarantäne. Das Problem ist, dass das schon zu einer Wirtschaftskrise führt – und zu einem Narrativ von Angst und Chaos, das die Krise dann noch verstärkt.

Und wie ist das bei anderen Wirtschaftskrisen? Sind das etwa keine „realen“ Krisen?

Doch, natürlich. Aber sie entstehen anders.

Die neue Capital

Das müssen Sie uns erklären.

Denken Sie an das Jahr 2000. Der Dotcom-Boom war emotional so aufgeladen, dass die Menschen zu optimistisch waren, was ihre Zukunft anbetraf. Ich nannte das später „irrationalen Überschwang“. Der Hype um das Internet Ende der 1990er war eine Jahrtausend-Inspiration. Dieses Geschichte wurde populär und hat uns zu zuversichtlich gemacht, sodass die Preise explodiert sind. Dann ist die Blase geplatzt.

Warum bilden sich Blasen und platzen dann?

Ich denke, es hat etwas mit der Kommunikation der Menschen und den Geschichten zu tun, die sie sich erzählen. Wirtschaftswissenschaftler beschreiben Menschen als Nutzenmaximierer, die auf Dinge wie Zinssätze und Steuersätze reagieren. Das ist auch richtig. Aber es ist nicht die ganze Wahrheit. Es gibt noch etwas anderes, das die Wirtschaft antreibt und das mit einer Veränderung des Denkens im Laufe der Zeit zu tun haben muss: Es sind Geschichten, die sich verbreiten wie eine Epidemie – durch Mundpropaganda oder heute über soziale Medien. Das Modell der Ansteckung ist das Herz der narrativen Wirtschaft. Ich habe fast ein halbes Jahrhundert darüber nachgedacht, welche Auswirkungen Narrative haben.

Warum sind die Storys, die wir uns erzählen, denn so wichtig?

Wenn wir diese Narrative und populären Geschichten verstehen, verstehen wir die realen Mechanismen des wirtschaftlichen Wandels. Wir können auch ökonomisch bessere Vorhersagen treffen, weil die Storys ansteckend sind und unser Verhalten beeinflussen. Und unser Verhalten beeinflusst die Wirtschaft.

Haben Sie ein Beispiel?

Nehmen Sie Bitcoin. Es ist eine Geschichte für junge, kosmopolitische Menschen, eine Geschichte von Anarchie und fortschrittlicher Technologie. Sie hat wie viele Narrative einen Superstar, den Schöpfer Satoshi Nakamoto. Es ist zum Teil die Geschichte einer Blase, aber auch ein Krimi und Thriller. Auch Präsident Donald Trump liefert zahlreiche Beispiele, er ist ein Meister im Schöpfen von neuen Narrativen. Neben dem „Make America Great Again“ – das ursprünglich von Ronald Reagan kam – ist ein Muster das „You’re fired“ aus seiner TV-Show. Trump feuert dauernd jemanden aus seinem Stab.

Wenn wir Sie richtig verstehen, gibt es Dutzende, sogar Hunderte von Geschichten und erzählerische Drehs auf der Welt. Aber was hilft es zu wissen, dass diese Geschichten da draußen sind? Was kann ich aus ihnen lernen?

Denken Sie an die Finanzkrise 2007/08. Die Erzählungen der Menschen, die ich überall hörte, waren wichtig für die Vorhersage der Krise. Damals gingen Sie in ein Restaurant, und alle Menschen sprachen begeistert über den Immobilienboom. Wenn Sie in ein Taxi stiegen, begann der Taxifahrer, über Immobilien zu sprechen. Ich ahnte damals, dass etwas Außergewöhnliches geschehen würde. Wenn Ökonomen über Prognosen sprechen, tun sie das nicht. Sie schauen auf Zahlen und Zinskurven, anstatt darüber nachzudenken, was die Menschen draußen sagen. Sie halten das für unwissenschaftlich.

Ihre Forderung ist es, dass die Ökonomen sich öffnen müssen, zur Epidemiologie, zu den Sozialwissenschaften. Weniger Mathematik und Gleichungen, mehr Geschichten. Haben Sie deswegen das Buch geschrieben?

Ökonomen sind schlecht in Vorhersagen. Sie können unser Wachstum kurzfristig gut prognostizieren. Aber denken Sie an die letzte große Finanzkrise. Die hat niemand wirklich kommen sehen. Das gilt für die meisten der großen Rezessionen.

Was müssen wir dann tun, um unsere Prognosen zu verbessern?

Wir brauchen eine Revolution in der Wirtschaftswissenschaft. Ökonomen müssen auch Narrative studieren. Wir müssen die Realität von populären Geschichten und menschlichem Denken akzeptieren und eine Möglichkeit entwickeln, sie zu quantifizieren, aufzulisten oder ihren Fortschritt im Laufe der Zeit zu beobachten. Die Leute reden zum Teil über Dinge, weil sie Realität sind, oder sie reden so lange darüber, dass sie Teil der Realität werden. Also müssen wir unsere Prognosemethoden erweitern.

Sie haben mit Taxifahrern über den Immobilienboom gesprochen. Woher wissen Sie, was zuerst geschah: Reden alle über steigende Preise, oder steigen die Preise, weil alle darüber sprechen?

Gute Frage. Ökonomen fragen das instinktiv: Woher kennen wir die Richtung der Kausalität? Ich denke, dass es eine Wechselwirkung gibt. Ein erfolgreiches Narrativ ist mehr als eine Wiederholung von wahren Tatsachen. Die Leute reden darüber, es verbreitet sich, es geht viral.

 


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Wie können wir diese Erzählungen messen, bevor sie anstecken? Dann wäre es ja zu spät … 

Wir können derzeit nur im Rückblick Datenbanken durchsuchen mit Zeitungen, Zeitschriften, Büchern, Predigten, ja sogar Tagebüchern – bis ins 19. Jahrhundert. Dann können wir Schlüsselwörter ausfindig machen, die sich im Laufe der Zeit häufen. Auf Diagrammen können Sie sehen, wie Erzählungen kommen und gehen. Es ist allerdings schwierig, zu quantifizieren, warum einige Geschichten viral gehen und andere nicht.

Wenn ein Narrativ in den Köpfen ist, kann das reale Folgen haben. Deutschland etwa galt Anfang des Jahrtausends als „kranker Mann Europas“. Wenn diese Geschichte immer wiederholt wird, wirkt sich das stark auf die Mentalität eines Landes aus. Nun sprechen viele von einer Weltwirtschaftskrise oder neuen „Depression“. Wie kann Ihre Theorie helfen, dass wir die Entwicklung solcher Narrative verstehen, dass sie sich nicht verselbstständigen?

Was ist 1929 passiert? Die Aktienkurse fielen in den USA damals bis 1932. Die Depression hatte viel mit den Erzählungen der Menschen zu dieser Zeit zu tun. Ich habe zum Beispiel die Predigten analysiert, die am Sonntag nach dem Börsencrash vom 28. Oktober gehalten wurden. Darin wurde sehr viel moralisiert, dass die 1920er-Jahre eine Zeit des Exzesses und des Überflusses gewesen sind. Der Absturz von 1929 habe das bewiesen. Aufgrund solcher Thesen gaben die Menschen weniger Geld aus. Es war ein moralisierender Alarm. Wenn man immer wieder sagt, dass etwas „hoffnungslos“ sei, verstärkt man die Depression. Damals wurde auch viel über Maschinen gesprochen, die Menschen in den Fabriken ersetzen würden. Das verstärkt das Gefühl der Verzweiflung.

Dieses Narrativ kehrt immer wieder zurück: Maschinen ersetzen uns Menschen.

Ja, das Technologienarrativ hat sich unter dem Namen „künstliche Intelligenz“ neu entfacht. Das macht den Leuten Angst. Derzeit überlagert das Coronavirus alles. Wenn wir in den USA über einen längeren Zeitraum jedoch zweistellige Arbeitslosenquoten haben, wird das Narrativ stärker zurückkommen. Das wird die Lage weiter verschlechtern. Wir üben außerdem gerade, kein Geld auszugeben, weil es derzeit unpatriotisch ist. Man muss zu Hause bleiben und darf andere Menschen nicht infizieren. Was ich sagen will: Erzählungen können sich mit anderen Erzählungen vermischen und eine schwerere Rezession hervorrufen wie damals.

Stellt das Coronavirus andere Narrative in den Hintergrund, oder wird es eine neue Metaerzählung, die alle anderen verändert oder gar umschreibt?

Ja, es wird langfristige Folgen haben. Das Coronavirus ist wie ein Kriegsnarrativ. Die Kriegszeit bringt Verbündete zusammen. Jede Nation der Welt ist ein Verbündeter in diesem Kampf. Es vereint also die ganze Welt. Es schafft auch mehr Sympathien für Helden, die zu unserem Schutz beitragen. Helden, die unser Essen liefern. Auch mir bringt ein Mann derzeit die Lebensmittel. Ich hatte ein Gefühl der emotionalen Nähe zu diesen Mann, der sich auf den Weg macht und sein Leben riskiert hat, um Essen zu holen. Das ist eine Atmosphäre wie im Krieg. Solche Zeiten führen später oft dazu, dass die Reichen mehr Steuern zahlen. Es gibt mehr Umverteilung.

Erwarten Sie tatsächlich neue Steuern für die Reichen?

Ja. Weil wir das Gefühl einer Krise schaffen, in der wir alle zusammengehören. Gefühle der Familie, der Freundschaft und der Wärme gegenüber anderen Menschen sind es, die die Umverteilungspolitik fördern. In den USA soll ja jeder einen Scheck von mindestens 1000 Dollar bekommen. Das ist ein universelles Grundeinkommen, über das wir schon seit Ewigkeiten reden. Aber wir dachten nie, dass es Realität werden könnte. Jetzt kann es passieren.

Aber wird dieses Gefühl nicht mit dem Virus wieder verschwinden?

Ich glaube nicht, dass es so schnell verschwindet. Wir werden in Zukunft wieder mehr Kameradschaft erleben als in der Vergangenheit.

Regierungen in aller Welt haben gigantische Konjunkturprogramme ins Leben gerufen. Es wird fast nur noch in Billionen gerechnet. Halten Sie das für richtig?

Ja, wir brauchen einen Stimulus. Unser Finanzminister Steve Mnuchin sprach davon, dass die Arbeitslosigkeit auf 20 Prozent steigen könnte. Das wäre beinahe auf dem Niveau von 1929. Diese Krise wird eine immense Zerstörung verursachen. Unternehmen werden bankrottgehen, wir werden hungernde Kinder erleben, unsere Ängste werden zunehmen. Ein fiskalischer Stimulus zu diesem Zeitpunkt ist also sehr wichtig, das Problem löst es natürlich nicht. Das Virus verschwindet dadurch ja nicht.

Wie lange wird diese Wirtschaftskrise dauern?

Die Schätzungen der Epidemiologen deuten darauf hin, dass die Pandemie in weniger als einem Jahr weitgehend vorbei sein wird. Aus der Perspektive des Aktienmarkts, der immer in eine unbestimmte Zukunft blickt, ist ein Jahr nicht viel. Es sieht so aus, als würden die Leute überreagieren. Aber sicher bin ich mir nicht. Es scheint ein plausibles Narrativ zu sein, dass Anleger wegen Corona überreagieren und dass der Markt in einem Jahr wieder- aufleben wird und vielleicht zu neuen Höchstständen aufbricht. Das kann ich nicht ausschließen.


Das Interview ist in Capital 5/2020 erschienen. Interesse an Capital? Hier geht es zum Abo-Shop, wo Sie die Print-Ausgabe bestellen können. Unsere Digital-Ausgabe gibt es bei iTunes und GooglePlay