Bernd Pischetsrieder war von 1993 bis 1999 Vorstandschef von BMW. Von 2002 bis 2006 stand er an der Spitze des Volkswagen-Konzerns. Seit 2013 ist er Mehrheitsgesellschafter des Oldtimer-Händlers Mirbach.An dem Gespräch nahm auch Mirbach-Geschäftsführer Harald Henninger teil.
Capital: Herr Pischetsrieder, sie beschäftigen sich seit vielen Jahren privat und aus Profession mit Klassikern und Sammlerfahrzeugen. Sie verfügen über eine ausgedehnte Auto-Sammlung. Nach welchen Kriterien haben Sie Ihre Autos ausgesucht?
Pischetsrieder: Ich habe nur Autos, die ich gerne fahre. Ich habe privat nie ein Auto aus Spekulationsgründen gekauft. Dass einige der Fahrzeuge in den vergangenen Jahren massiv im Wert gestiegen sind, ist ein angenehmer Nebeneffekt.
Die Preise für Oldtimer, so hat man den Eindruck, kennen offenbar derzeit nur eine Richtung: nach oben. Erleben wir auf dem Klassiker-Markt eine Spekulationsblase?
Pischetsrieder: Ja und nein. Es gibt eine Menge Fahrzeuge, die äußerst selten sind und auch heute noch unter Wert gehandelt werden. Es gibt genauso viele, die sind nicht gerade selten, aber aus irgendwelchen Gründen en Vogue und haben Preisregionen erreicht, die eigentlich nicht dafür stehen. Ein 250er Ferrari, von dem es vielleicht 200 Exemplare gibt, der wird an Wert sicher nicht mehr drastisch verlieren. Bei einem Auto, von dem es 3000 gibt, da bin ich mir nicht so sicher.
Sie meinen den Mercedes 300 SL?
Pischetsrieder: Da gibt es einige Beispiele.
Der BMW 507 wird mittlerweile sogar noch teurer gehandelt als ein 300 SL. Ist das gerechtfertigt?
Pischetsrieder: Von dem gibt es auch nur 250 Stück. Deswegen war bei diesem Auto die Preisentwicklung der vergangenen Jahre absehbar. Denn es gibt deutlich mehr betuchte BMW-Fans auf der Welt als BMW 507.
"Ich traue keinem Modell, dass es mehr als 1000mal gibt"
38 Mio. Dollar für einen Ferrari 250 GTO, 29,5 Mio. Dollar für einen Mercedes W196 Silberpfeil – sind solche Auktionsergebnisse rational zu begründen? Werden wir, wie auf dem Kunstmarkt, Auktionsergebnisse von über 100 Mio. Euro sehen?
Pischetsrieder: Nicht auszuschließen. Das ist aber ein Segment, das eine große Öffentlichkeitswirkung hat, mit dem Oldtimer-Hobby aber nichts zu tun hat. Da bieten sich Trophäen-Sammler gegenseitig hoch, wie man sie auch auf dem Kunstmarkt findet. Und dort werden noch ganz andere Preise erzielt.
Das heißt, verglichen mit einem Picasso ist ein Ferrari GTO noch billig?
Pischetsrieder: Jedenfalls gibt es mehr Picassos als Ferrari GTOs.
Wo würden Sie die Grenze bei den Stückzahlen ziehen, was ist sammelwürdig?
Pischetsrieder: Ich traue keinem Modell, dass es mehr als 1000mal gibt.
Was sind Ihrer Meinung nach die Gründe für den Preisauftrieb? Wachsendes Interesse an alten Autos, ein Mangel an Anlagemöglichkeiten, die niedrigen Zinsen, Inflationsangst?
Pischetsrieder: Bei den zweistelligen Millionenbeträgen spielt auch der Anlageaspekt eine Rolle. Während zum Beispiel in Deutschland die Neuzulassungen stagnieren, steigen die Oldtimer-Zulassungen jedes Jahr um zehn Prozent. Bei den allermeisten spielt aber eher Sentimentalität eine Rolle. Der Vater ist so ein Auto gefahren, oder man hat als Bub davon geträumt. Das ist ein ganz stabiler Trend. Autos, die zu sechsstelligen Preisen gehandelt werden, sind mittlerweile auch zu einem guten Anlageobjekt geworden.
"Wertentwicklung eher ein angenehmer Nebeneffekt"
Auf welche Marken und Modelle sollte man als „Anleger“ achten?
Pischetsrieder: Alfa Romeo und Maserati kommen, weil diese Marken jetzt wiederbelebt werden. Das ist ein wichtiges Kriterium bei der Wertentwicklung. Diese Entwicklung habe ich bei Lamborghini unmittelbar verfolgt. Die Preise für klassische Autos dieser Marken sind jahrzehntelang vor sich hin gedümpelt. Man konnte einen Lamborghini LP 400 für unter 100.000 Euro kaufen. Heute bekommen sie einen für unter eine Million, wenn sie Glück haben. Von dem Modell gibt es aber auch nur rund 150 Stück. Es war aber lange keine Aufmerksamkeit auf der Marke, bis Lamborghini wiederbelebt wurde.
Gilt das auch für die Marke Jaguar, die derzeit eine Renaissance erlebt?
Pischetsrieder: Dafür gibt es von den Nachkriegs-Jaguar, abgesehen von den Rennwagen C- und D-Type, zu viele. Die werden deshalb nie in siebenstellige Preisregionen kommen. Diese Fahrzeuge sind für jemanden interessant, der gerne Auto fährt und dabei kein Geld verlieren will.
Kommen hier ins Autohaus Mirbach Kunden, die ein Sammlerfahrzeug primär als Anlageobjekt suchen?
Pischetsrieder: Das kommt schon mal vor. Bei vielen Kunden ist die Wertentwicklung eher ein angenehmer Nebeneffekt.
Ist ein Oldtimer für sagen wir 50.000 oder 100.000 Euro ein gutes Anlageobjekt?
Pischetsrieder: Das geht schief. Auch wenn es kein Schrott ist, muss der Kunde dennoch jedes Jahr mit 5000 Euro an Wartung, Pflege, Steuer und Versicherung rechnen. Das rentiert sich nicht. Wenn ihm das Auto Spaß macht, ist es perfekt und immer noch besser als ein Neuwagen für 50.000 Euro, der gleich nach dem Kauf nur noch 40.000 wert ist.
"Der beliebteste Oldtimer in Deutschland ist der Volkswagen"
Werden die „Depotgebühren“, die es ja auch bei Wertpapieren gibt, bei Oldtimern als Geldanlage oft vernachlässigt? Man kann ein teures Sammlerauto ja nicht in eine unbewachte Garage stellen.
Pischetsrieder: Hinzu kommt, dass sie bei vielen Versicherern Fahrzeuge für über 200.000 Euro über die Kunst- und Antiquitätenabteilung versichern müssen. Da sind die Prämien ungleich höher als für ein normales Auto.
Der Deutsche Oldtimer Index des VDA ist 2014 nur um moderate 4,5 Prozent gestiegen. Vernebeln die Rekord-Auktionen den Blick auf das tatsächliche Marktgeschehen?
Pischetsrieder: Weil das Gros Modelle von Volumenmarken sind. Der beliebteste Oldtimer in Deutschland ist der Volkswagen.
Bei Auktionen werden immer wieder Fahrzeuge, die nur noch in Rudimenten vorhanden waren, höher gehandelt als top-restaurierte Exemplare des gleichen Modells. Woher kommt dieser Run auf sogenannte Scheunenfunde?
Pischetsrieder: Da steht oft eine ganze bestimmte Geschichte dahinter, die sich nicht reproduzieren lässt. Solche Autos sind ein Unikat, was für bestimmte Sammler wichtig ist.
Spielt eine Rolle, dass die meisten Klassiker schon ein- oder mehrmals restauriert wurden und das seltene Fahrzeug heute das unrestaurierte ist?
Pischetsrieder: Natürlich. Die total originalen Fahrzeuge im Urzustand sind mit Sicherheit die wertvollsten. Wenn die Substanz in Ordnung und original ist, müsste man auch von einer Restaurierung abraten. Doch bei unrestaurierten Vorkriegsautos ist oft die Substanz verrottet und auch nicht original.
"Historie ist oft wertvoller als das Auto selbst"
Wie kann sich ein Käufer vor Betrug schützen?
Pischetsrieder: Bei seltenen Fahrzeugen gibt es schon mal zwei oder drei mit der gleichen Fahrgestellnummer. Unter Umständen ist es schwierig nachzuvollziehen, welches das Original ist. Wir lassen in solchen Fällen die Finger von beiden.
Henninger: Wir hatten hier einen Alfa Romeo 1750, da war zwar alles original, aber die Historie war lückenhaft. So ein Fahrzeug kostet dann nur 700.000 Euro, statt mehrere Millionen. Da ist die Historie oft wertvoller als das Auto selbst.
Wie kann man eine solche Historie beweisen?
Henninger: Schwierig. Vom Porsche 2,7 RS gibt es mittlerweile mehr falsche als echte. Die werden so gut gefälscht, dass sich selbst Fachleute nicht mehr ohne Weiteres zutrauen, eine Fälschung vom Original zu unterscheiden.
Haben Sie ein paar heiße „Anlagetipps“?
Henninger: Was ich als Invest empfehlen kann, ist zum Beispiel der Mercedes 300 SC Coupé oder S Cabriolet von 1953. Diese wurden vor ein paar Jahren noch für 100.000 bis 400.000 Euro gehandelt. Mittlerweile kosten diese 300.000 bis 600.000, in ein paar Jahren sind es sicherlich bis 800.000 Euro.
Pischetsrieder: Cabrios sind immer die gesuchteren Autos und kosten bis auf wenige Ausnahmen das Doppelte des Coupés gleichen Typs. Wenn ich jetzt ein Coupé sehe, das nur ein Drittel oder ein Viertel des Cabrios kostet, würde ich dort investieren.
Zum Beispiel?
Pischetsrieder: Der Maserati 3500 GT Touring Spider, der zuletzt für 1,1 Millionen verkauft wurde. Da kostete das Coupé zuletzt bei einer Auktion nur 250.000 Euro. Von beiden Modellen gibt es nur sehr wenige. Da ist die Wahrscheinlichkeit, dass das Coupé im Preis nachzieht, schon sehr groß.
"limitierte Stückzahl und eine höchst attraktive Marke"
Auf welche Marken sollte man noch achten?
Pischetsrieder: Alte Bentley und Rolls-Royce hängen gegenüber den Italienern im Preis immer noch nach, was ich persönlich nicht so ganz nachvollziehen kann. Die fahren sich wunderbar. Der Rolls-Royce Corniche ist so ein unterbezahltes Auto. Da kostet ein gutes Exemplar einen fünfstelligen Betrag. Verglichen mit einem modernen Auto, dass auch nur annähernd das gleiche kann, ist das geschenkt. Wenn die regelmäßig im Service sind, halten sich auch die Instandhaltungskosten in Grenzen.
Ab und zu gelingt es Autoherstellern, ein Fahrzeug zu bauen, dass sofort zum begehrten Sammlerfahrzeug wird. In ihrer Zeit bei BMW wurde die Z8 entwickelt, der heute schon teurer ist als sein damaliger Neupreis. Das Mercedes SLS AMG hat womöglich auch das Zeug dazu. Was sind die Voraussetzungen dafür?
Pischetsrieder: Es muss eine limitierte Stückzahl und eine höchst attraktive Marke sein. Dafür kommen nur zwei oder drei Marken in Frage. Wir haben hier einen 997er Porsche RS von 2009 für 360.000 Euro. Die Auflage war 500 Stück. Die limitierten Ferrari-Modelle gehören auch in diese Kategorie.
Immer wieder hört man die Spekulation, eine Öffnung Chinas für historische Autos, die derzeit nicht importiert werden dürfen, könnte die Oldtimer-Preise sprunghaft steigen lassen?
Pischetsrieder: Das ist eine goldene Zukunft, die womöglich ewig Zukunft bleibt. Man sollte sich lieber mit der goldenen Gegenwart beschäftigen.
"Früher war alles besser": Die vollständige Geschichte über den Olditmermarkt und Bernd Pischetsrieder lesen Sie in der aktuellen Capital. Hier können Sie sich ab dem 18. Juni die iPad-Ausgabe herunterladen. Hier geht es zum Abo-Shop, wenn Sie die Print-Ausgabe bestellen möchten.
