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Rogoff erwartet Rückkehr der Euro-Krise

, von Horst von Buttlar

Harvard-Ökonom Kenneth Rogoff über das Wachstum in den USA, eine neue Euro-Krise – und die deutschen Haushaltsüberschüsse

Kenneth Rogoff © Getty Images
Der Harvard-Ökonom Kenneth Rogoff gilt weltweit als Experte für Staatsschulden und Finanz­krisen

Herr Rogoff, die Welt schaut auf die USA und den neuen Präsidenten, und viele finden es sehr schwer vorherzusagen, was die Folgen seiner Politik sein werden. Was erwarten Sie?

Donald Trump bringt große politische Unsicherheit, weil er offensichtlich selbst nicht genau weiß, was er tun soll. Er hat sehr wenig Erfahrung und eine sehr sprunghafte Persönlichkeit. Und es zeichnet sich ab, dass er eine große präsidiale Macht ausüben möchte. Das könnte ein Belastungstest für die Institutionen in den USA werden. Auf Dauer ist das extrem problematisch. Dennoch, auf kurze Sicht wird die US-Wirtschaft gut laufen.

Warum ist das so?

Zum einen ging es ihr schon ziemlich gut, wir hatten ein solides Wachstum. Barack Obama hat bei aller Kritik einen guten Job gemacht, als er die USA 2009 aus der Großen Rezession führte. Sein Fehler war es, dass er dabei sehr schnell sehr viele Regulierungen eingeführt hat, die eine große Unsicherheit erzeugt haben und Investitionen bremsen. Trump will diese Regulierungen mit einem Schlag abschaffen. Allein seine Pläne auf der Angebotsseite werden einen positiven Effekt auf das Geschäftsklima haben, auf Investitionen und Wachstum in diesem und im kommenden Jahr.

Was halten Sie von Trumps Plänen einer Steuerreform und Investitionen in die Infrastruktur?

Eine Unternehmenssteuerreform ist eine gute Idee, denn derzeit haben wir einen ziemlichen Murks, eine Reform könnte zu mehr Wachstum führen. Die Pläne für eine Senkung der Einkommensteuer lehne ich aber entschieden ab. Schon die Steuersenkungen im Jahr 2001 unter George W. Bush waren eines der größten Fehler in der US-Politik in diesem Jahrhundert. Steuersenkungen für Reiche gehen zu 180 Grad in die falsche Richtung, sie vergrößern die Ungleichheit, die eines unserer größten Probleme ist. Den unzufriedenen Menschen, die Trump gewählt haben, hilft dies überhaupt nichts. Ich vermute, dass er persönlich diese Steuersenkungen auch gar nicht unbedingt haben möchte, es ist ein Zugeständnis an die republikanische Partei. Seine Pläne für mehr Investitionen in die Infrastruktur werden natürlich einen Effekt auf das Wachstum haben.

"...dann haben wir das klassische Makro-Schlamassel"

Capital-Cover 03/2017
Die neue Capital erscheint am 16. Februar

Also wird es 2017 in den USA weiter bergauf gehen. Aber was erwarten Sie nach diesen Trump-Boom?

Die Effekte der Deregulierung und der Stimulus werden 2017 und 2018 das Wachstum weiter beflügeln. Aber 2019 könnte die US-Wirtschaft überhitzen, und dann haben wir das klassische Makro-Schlamassel. Die Inflation wird steigen, die Staatsschulden werden höher sein – und unsere Wirtschaft wird dadurch verwundbarer sein.

Trumps Handelspolitik ist derzeit das, was die meisten Gemüter erhitzt. Was erwarten Sie?

Wenn er seine Ankündigungen tatsächlich alle umsetzt, wird er Schaden anrichten. Aber es dauert eine Zeit, bis man den Handel wirklich kaputt macht. Auch hier bin ich auf kurze Sicht eher optimistisch, auf lange Sicht pessimistisch.

Aber Trump hat doch schon angefangen, über Twitter hat er etwa deutschen Autoherstellern gedroht…

Diese theatralischen Aktionen gegen Deutschland und China sind eine Tragödie. Aber der Präsident hat auf Dauer nicht genug Macht, Alleingänge zu starten, wir haben immer noch den Kongress. Ich bin vorsichtig optimistisch, dass er hier hauptsächlich Dinge tun wird, die für Schlagzeilen sorgen.

Viele fürchten dennoch eine neue Ära des Protektionismus und das Ende der Globalisierung.

Mein Kollege Harold James, Wirtschaftsprofessor in Princeton, hat in einem Buch im Jahr 2009 bereits dargelegt, dass es viele Wellen der Globalisierung gibt. Er argumentierte, dass etwa alle 25 Jahre ein Rückschritt zu beobachten ist. Das erleben wir derzeit, es geht also nicht nur um eine Wahl in den USA, die Bewegung ist viel breiter. Das Problem ist, dass es Trump nicht gelingen wird, all die Jobs in die Fabriken in den USA zurückzubringen, selbst wenn er Importe beschränkt oder sie mit Schutzzöllen belegt. Denn diese Jobs werden durch die fortschreitende Technologisierung ersetzt, nicht durch unfairen Handel mit China oder Deutschland. Chinas Präsident Xi hat auf dem Weltwirtschaftsforum in Davos einen großartigen taktischen Schachzug gemacht, als er rhetorisch die Lücke gefüllt hat, die die USA und Europa derzeit hinterlassen.

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"Wir sind nicht Griechenland"

China hat diese Lücke bisher tatsächlich nur mit Worten gefüllt, die Realität sieht doch meist anders aus.

Natürlich, aber schon der strategische Ansatz wird einmal als Wendepunkt in den internationalen Beziehungen gelten, wenn China wirklich anfängt, eine größere Rolle zu spielen.

Sie haben vorhin die Staatsschulden der USA erwähnt. Einige erwarten, dass sie stark steigen werden, wenn Trump die Steuern senkt und mehr investiert. Sie sind einer der großen Experten für Staatsschulden – sehen Sie da ein Problem?

Derzeit sind die USA in einer sehr guten Position, was die Staatsschulden anbetrifft. Die Zinsen sind zudem sehr niedrig. Mich überrascht es, dass einige Ökonomen nun eine Katastrophe voraussagen, die unter Obama noch doppelt so hohe Defizite gefordert haben. Diese Heuchelei ist unglaublich. Unsere Schulden sind derzeit kein Problem, die USA haben sich von der Finanzkrise erholt, und wir sind nicht Griechenland. Allerdings, sollten die Zinsen 2019 schneller steigen, könnten die USA einige Problem bekommen.

Die Ungleichheit ist eines der großen Probleme, vor allem in Ihrem Heimatland. Was ist ihr Vorschlag, um gegen die Ungleichheit vorzugehen?

Erstens, wir müssen unser Steuersystem progressiver gestalten, und nicht weniger progressiv, wie Trump es nun plant. Wir brauchen höhere Steuern für Reiche und eine höhere Erbschaftssteuer. Wir brauchen zudem mehr Transferzahlungen für Bedürftige und Zuschüsse für die Bildung für Menschen mit geringen Einkommen. Ich bin ein großer Fan des sogenannten universellen Pre-K (Pre-Kindergarden). Diese Bewegung möchte den Zugang zu Vorschulbildung allen Familien ermöglichen, vor allem denen mit niedrigen Einkommen. Solche Programme sollten für jedes Kind in jedem Bundesstaat zugänglich sein, unabhängig von seinen Fähigkeiten und dem Einkommen der Eltern. Es ist eine großartige Idee, die uns in der Zukunft helfen würde, und es ist bemerkenswert, dass unser Land ein solches Programm immer noch nicht hat.

"Die europäische Wirtschaft schlägt sich ganz ordentlich"

In vielen Ländern sehen wir, dass populistische Bewegungen an Kraft gewinnen, wir erleben mehr und mehr Protestwahlen wie in Großbritannien. Was erwarten Sie für Europa?

Aus rein ökonomischer Sicht erholt sich Europa immer noch von der Krise und bleibt hinter den USA zurück. Aber die europäische Wirtschaft schlägt sich derzeit ganz ordentlich, vor allem Deutschland. Ich habe eine Befürchtung: Wenn die Zinsen in den USA wegen einer höheren Inflation in einer überhitzten Wirtschaft steigen, wird der Dollar weiter aufwerten und der Euro an Wert verlieren, eventuell sogar unter die Parität fallen. Wenn aber der Euro fällt und damit auch die Inflation in Europa steigt, bekommt Mario Draghi ein großes Problem.

Warum ist das so?

Wie will er dann erklären, dass das so genannte „Quantitative Easing“, also die ultralockere Geldpolitik, notwendig ist, um die Inflation anzuheben? Er muss diese Geldpolitik zurückfahren oder gar einstellen. In der Folge könnten die Krise in Südeuropa wieder ausbrechen, mit Sicherheit in Italien. Natürlich wird Europa wie immer eine Lösung finden, aber da kommt ein Problem auf die Eurozone zu. Wie die meisten wissen, denke ich, dass der Euro ein großer Fehler war und die Mitgliedsländer bisher keinen Plan haben, wie Sie dieses Problem auf Dauer lösen sollen.

Sie haben Deutschland erwähnt. Unsere Wirtschaft ist in guter Verfassung, wir erwirtschaften sogar Überschüsse. Es gibt nun eine Diskussion darüber, was mit diesen Überschüssen zu tun ist. Unser Finanzminister möchte Schulden zurückzahlen, wie es das Lehrbuch vorgibt. Andere, wie die SPD, möchten mehr in Infrastruktur investieren. Was wäre Ihr Ratschlag?

Den Deutschen sollte klar sein, dass sie in der Zukunft eine Rechnung bezahlen müssen. Die wahre deutsche Schuldenlast ist höher, als die Zahlen es vermuten lassen. Sie sind nicht in der Bilanz zu sehen, aber eines Tages werden sie fällig.

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"Schuldenschnitt wird ohnehin kommen"

Sie meinen die Garantien und Kredite für Hilfspakete…

Ja, die Deutschen sollten darauf vorbereitet sein. Ihr hättet diesen Schuldenschnitt in Europa im Grunde vor langer Zeit machen sollen, aber wenn Ihr es macht, solltet Ihr großzügig sein. Er wird ohnehin kommen. Denn es gibt wie gesagt das Risiko, dass die Euro-Krise nach dem Ende der lockeren Geldpolitik wieder aufflammt, und Deutschland wird dann wieder gezwungen sein, mit seiner Bonität und Wirtschaftskraft die Situation zu stabilisieren.

In der Welt, etwa in Indien, sehen wir Experimente zur Abschaffung des Bargeldes. Sie haben ja ein Buch über das Ende…

Das Buch ist nicht über das Ende des Bargeldes. Da wurde ich oft missverstanden, manchmal auch bewusst. Meine sämtlichen Schriften beziehen sich auf die Abschaffung großer Bargeldnoten. Ich bin gegen die bargeldlose Gesellschaft, es gibt aber gute Gründe, weniger Cash zu haben und große Noten abzuschaffen, etwa zur Bekämpfung von Kriminalität und Steuervermeidung. Zweitens, ein „Phasing out“ aus dem Papiergeld ist eine einfache und recht elegante Lösung für die Notenbanken, ihre Negativzinspolitik uneingeschränkt durchzusetzen. Denn die Aufbewahrung von Bargeld umgeht den Negativzins. Es ist wichtig, bei der Diskussion, diese beiden Themen miteinander zu verknüpfen. Für das meiste, was man kauft und tatsächlich bar bezahlen muss, braucht man keine 100-Euro-Noten. Ich habe diese Vorschläge übrigens bereits vor 20 Jahren gemacht.

Warum wird das Thema in Deutschland oft so emotional diskutiert?

Die Deutschen halten sehr viel mehr Cash als etwa Amerikaner. Meistens reagieren vor allem Leute emotional, die Bargeld brauchen, um Steuern zu hinterziehen.

Was halten Sie von dem Experiment in Indien?

In meinem Buch habe ich argumentiert, dass man in Entwicklungs- oder Schwellenländern solche Experimente nicht durchführen sollte. Zweitens, habe ich immer gesagt, dass es vor allem um Noten mit hohem Wert geht, wie etwa dem 500-Euro-Schein. In Indien gibt es Banknoten mit solch hohem Wert nicht. Drittens, habe ich immer eine Phase von fünf bis sieben Jahren empfohlen. In Indien gab die Regierung vier Stunden Zeit. Außerdem sollte man immer das neue Bargeld bereithalten, wenn man altes austauscht.

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