Interview„Steuern sind schlecht“

Arthur Laffer
Arthur LafferGreg Kahn

Arthur Laffer ist ein gefragter Mann. Seit dem Wahlsieg Donald Trumps pendelt er regelmäßig von Nashville, Tennessee, in die Hauptstadt Washington. Zum Gespräch mit Capital hat er sein ökonomisches Handwerkszeug mitgebracht: einen dicken Ringordner mit vielen, vielen Grafiken. Immer wieder greift er in den drei Stunden Gespräch darauf zurück.

Herr Laffer, es ist fast ein halbes Jahrhundert her, dass Sie in einer Bar in Washington eine Grafik auf eine Serviette gemalt haben, die als Laffer-Kurve berühmt wurde. Nun fragt Sie die Regierung Trump um Rat. Was ist passiert?

Verrückt, nicht wahr? Es ist doch so: Wenn man jeden Fehler gemacht hat, setzt sich am Ende schließlich die Wahrheit durch. (lacht ironisch)

Und die Wahrheit ist, dass Steuersenkungen das Geheimrezept für eine blühende Wirtschaft sind?

Niedrige Steuersätze sind ein entscheidender Faktor. Was Sie brauchen, ist eine Flat Tax von sagen wir 15 Prozent auf einer breiten Basis. Damit setzen Sie eine Wachstumsmaschine in Gang. Anstatt eine Heerschar von Beratern zu beschäftigen, um Steuern zu vermeiden, würden die Unternehmer Leute einstellen, um bessere Produkte zu entwickeln, und mehr produzieren.

Viele interpretieren die Laffer-Kurve schlicht so: Steuersenkungen finanzieren sich von selbst.

(Laffer holt einen Ringhefter mit Grafiken heraus) Wenn die Wirtschaft wächst, wachsen auch die Steuereinnahmen. Und wenn die Steuersätze niedriger sind, geht das Wirtschaftswachstum hoch. Hört, hört! Damit nervt dieser Spinner aus Tennessee die Welt seit gefühlt Jahrhunderten. Dass Steuersenkungen die Einnahmen erhöhen. Und genau so ist es.


Die Kurve: Wenn der Staat die Steuern erhöht, nimmt er mehr ein – aber an einem bestimmten Punkt verkehrt sich das ins Gegenteil. Denn in der „prohibitiven Bandbreite“ hemmen hohe Steuern die Wirtschaftsaktivitäten, und der Staat verliert Einnahmen. Die Serviette, auf der der junge Ökonom Laffer diesen Zusammenhang skizzierte, liegt heute im National Museum of American History.


„Trump war meine Wahl als Präsident“

Also weg mit allen Steuern?

Steuern sind schlecht, einige sind schlechter als andere. Aber wir alle wissen, dass der Staat Einnahmen braucht. Also muss er Steuern auf die am wenigsten schädliche Weise erheben und Geld auf die bestmögliche Weise ausgeben. Die Regel lautet: Wenn der Schaden des letzten Dollar, den Sie aus Steuern einnehmen, größer ist als der Nutzen des letzten Dollar, den Sie ausgeben, dann stopp! Das ist Herrgott noch mal das richtige Maß an Regierung.

Und Donald Trump unterstützen Sie, weil er Steuern senken will?

(stöhnt auf) Trump war ganz klar meine Wahl als Präsident. Aber wir reden hier nicht über ein abstraktes Konzept. Es sind zwei Leute angetreten. Und da gab es für mich kein Überlegen. Wenn wir aufhören, die Wirtschaft herumzustoßen, wird sie sich erholen.

Was meinen Sie mit Herumstoßen?

Neue Steuern, neue Regulierung, neue Staatsausgaben, neue Zölle, neue Konjunkturpakete. Eine Geldpolitik, die es noch mehr vermasselt als das Quantitative Easing. Wer hat je von einem Armen gehört, der mit Geldausgeben reich geworden ist? Das ist das Dümmste, was mir untergekommen ist. Genau das haben sie getan. Es ist wie bei dem Mann, dem mit einem Hammer auf den Kopf geschlagen wurde. Es fühlte sich richtig gut an, als es aufhörte.

Trump ist derjenige, der den Hammer in den Werkzeugkasten packt?

Seine Wirtschaftspolitik ist glaubwürdig. Er dereguliert. Und er bemüht sich, Obamacare loszuwerden.

Sie lehnen die Krankenversicherung ab, der 20 Millionen Amerikaner einen Versicherungsschutz verdanken?

4,7 Prozent Steuererhöhung! Und Sie sind verpflichtet, sich zu versichern. Das hat nichts von freiem Markt. Die meisten Leute wissen gar nicht, was es kostet, wenn sie zum Arzt gehen, die Ärzte kennen die wahren Kosten nicht. Eine Krankenversicherung ist, als würden Sie mich ans Büfett lassen. Ich steuere direkt auf den Kaviar zu und esse, bis mir schlecht ist. John Lennon kann singen: „All the people sharing all the world.“ Aber so läuft es nicht.

Wenn es nach Ihnen, dem „Vater der angebotsorientierten Wirtschaftstheorie“ geht, soll sich der Staat komplett raushalten?

Wenn ich jemanden sehe, dem ein grünes Ding aus dem Ohr wächst, und die letzten 10.000 Menschen mit grünen Dingern im Ohr sind gestorben, dann sollte ich eine Operation ansetzen. Aber zunächst gilt: Primum non nocere, ich darf nicht schaden. Und dann: Vis medica-trix naturae, die Heilkraft der Natur. Also setz dich hin, drück die Hände auf die Ohren und warte erst einmal ab.

Apropos abwarten: Im ersten Halbjahr als Präsident hat Trump eigentlich keines seiner Wahlversprechen umgesetzt. Trotzdem sind Sie zufrieden mit ihm?

Ich bin nie zufrieden. Aber ich habe an diesem Barbecue schon viele Male teilgenommen. Ich bin 77. Ich habe 13 Finanzminister erlebt. Ich bin nicht enttäuscht. Ich bin nicht begeistert.

„Wie kann jemand, der zwei Ehefrauen importiert hat, gegen Freihandel sein?“

Sie sind nicht nur ein glühender Verfechter von Steuersenkungen, sondern auch des Freihandels. Wie können Sie Trump unterstützen?

Und Sie glauben, Hillary Clinton wäre besser gewesen? Jesus Christus bekommen Sie nicht, tut mir leid. Ich kann nicht in die Seele von Donald Trump sehen. Aber sehen Sie sich seine Karriere an. Er weiß sehr gut, dass ein deutscher Lieferant besser sein kann als ein amerikanischer. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er in seinem Herzen Protektionist ist.

Sie glauben, er droht nur?

Wie kann jemand, der zwei Ehefrauen importiert hat, gegen Freihandel sein? Trump ist jemand, der verhandelt. Wir haben doch schon Mexiko in der Tasche. Und Europa. Ihr Jungs da drüben schlottert vor Angst. Und das alles mit einer protektionistischen Position, die nie umgesetzt werden wird.

Aber beim Thema Einwanderung hat er ernst gemacht. Er hat einen Einreisestopp für Muslime verhängt, und die Behörden gehen gegen illegale Immigranten vor.

Mit der Einwanderung ist das so eine Sache. Sie in Deutschland kennen die Konflikte, die damit verbunden sind. Ich bin für völlig offene Grenzen zu Mexiko und Südamerika. Ich liebe illegale Einwanderer, sie sind großartig: Qualitätsarbeit, geringe Arbeitskosten, und sie hinterziehen Steuern. Besser wird es nicht. Mit den Syrern ist das anders. Sie kommen nicht, weil sie einen guten Job suchen, sondern weil sie ihre Heimat verlassen müssen.

Die Flüchtlinge hatten keine Wahl.

Aber Deutschland hatte eine Wahl. Seien Sie humanitär, wenn Sie wollen. Aber sagen Sie uns nicht, was wir tun sollen. Ich sage nicht, dass wir keinen aufnehmen sollen. Aber wir sollten unsere Entscheidungen für uns treffen, nicht für andere.

America first also?

Nein, alles, was ich sage, ist: Trump ist unser Präsident. Ich mag es, wenn jeder für seine eigenen Taten verantwortlich ist und ihm nicht die Dinge von anderen aufgezwungen werden. Ich habe sechs Kinder, 13 Enkelkinder und drei Urenkel. Ich trage eine Menge Verantwortung.

Wenn US-Unternehmen die Millionen Latinos so dringend brauchen, warum werden sie nicht legalisiert?

Oh nein! Dann zahlen sie Steuern, bekommen Sozialleistungen und werden wie wir.

Vor der Bundestagswahl wurde auch bei uns in Deutschland wieder einmal über Steuerpolitik diskutiert.

Oh ja, Deutschland steht auf der Schwelle eines beeindruckenden Wohlstands. Es könnte wundervoll sein. Die Deutschen würde so sehr von einer Flat Tax und einer wachstumsorientierten Politik profitieren. Aber sie tun es nicht. Sie schauen einfach in die andere Richtung. Als ich in München studiert habe, wurden massenhaft Jobs geschaffen, und die Wachstumsraten waren wundervoll. Aber dann, crrrrrk, hat sich das verflüchtigt. (auf Deutsch) Was ist denn los?

Sie schwärmen von der Zeit Ludwig Erhards. Aber die deutsche Wirtschaft steht verglichen mit dem Rest Europas doch sehr gut da.

Oh, Gratulation, Sie sind also der größte Zwerg! Europa stagniert doch genauso wie die USA seit Langem. Nehmen Sie Frankreich, das war einmal eine phänomenale Wirtschaft. François Hollande hat sie ruiniert. Das ist doch der Grund, warum Sie meinen Namen jetzt wieder hören. Die Debatte über die richtige Wirtschaftspolitik hat wieder begonnen.

Aber Ihr Rezept ist aus der Mode. Der Bundesstaat Kansas hat gerade das Laffer-Steuerexperiment eingestellt. Das Defizit explodierte.

Und Sie glauben, das war wegen einer kleinen Steuersenkung?

War es nicht?

Weit gefehlt. Kansas ist keine Steuergeschichte, obwohl viele versuchen, eine daraus zu machen. Sie reden über Kansas, aber was ist mit Texas? Keine Einkommensteuer, keine Körperschaftsteuer, keine Kapitalertragsteuer, keine Erbschaftsteuer. Und Überraschung, Texas ist der wohlhabendste Bundesstaat. Oder Tennessee, das ist eine Steuergeschichte.

„Körperschaftsteuer von 35 auf 15 Prozent senken“

Sind Sie wegen der niedrigen Steuern nach Nashville umgezogen?

Ja, natürlich. Ich habe ein wunderschönes großes Haus gekauft, ein Hektar Land, vier Schlafzimmer, mehrere Kamine. Bezahlt habe ich das aus der Steuerersparnis des ersten Jahres. Ohne Hypothek. Ich habe mir einmal die Bundesstaaten mit den höchsten und die mit den niedrigsten Einkommensteuern über zehn Jahre angesehen. Und wissen Sie was? Letztere lagen in jeder Kategorie vorn. Ob Zuwanderung, Beschäftigung oder Einnahmewachstum.

Was raten Sie der US-Regierung?

Wenn wir die Körperschaftsteuer von 35 auf 15 Prozent senken, werden wir unsere Steuereinnahmen verdreifachen. Verdreifachen! Und dann kommen diese Leute und sagen, oh Himmel, all das Geld, das uns entgeht. Die USA haben den höchsten Körperschaftsteuersatz aller 35 OECD-Länder – und das fünftniedrigste Steueraufkommen als Anteil am BIP. Deutschland hatte eine Zeit lang sogar noch höhere Sätze als wir. Und raten Sie mal: Die Einnahmen waren noch niedriger.

Also wollen Sie einen Steuersenkungswettlauf in Gang setzen, der am Ende alle ruiniert?

Uhuhhh, dein Elend ist mein Vergnügen? Ich glaube das nicht. Ich glaube, wenn wir gesund sind, ist das gut für euch. Und umgekehrt.

Ein Unternehmen, das in ein Niedrigsteuerland zieht, zieht woanders weg.

Sie denken statisch, hören Sie auf damit. Ein Unternehmen kann doppelt so groß sein, in beiden Ländern.

Okay, aber wo bleibt die Steuergerechtigkeit? Die Reichen sollten für die Armen zahlen.

Das stimmt. Aber wir besteuern die Reichen nicht. Wir tun nur so. Ich mag Mathe. Ich habe das bei Warren Buffett ausgerechnet. Wenn wir die ökonomische Definition von Einkommen zugrunde legen – Vermögenszuwachs minus Ausgaben –, dann hatte Buffett 2010 ein Einkommen von über 12 Mrd. Dollar. Dafür hat er gerade mal 6,9 Mio. Dollar Steuern gezahlt! Mit meiner Flat Tax müsste er weit über 1 Mrd. zahlen. Es wird behauptet, Laffer ist ein Freund der Superreichen. Das ist Unsinn. Nach Reagans Steuersenkungen haben die Reichen mehr gezahlt.

Fehlt es den Politikern also an Mut?

Etwas anderes ist entscheidend: Wenn Sie sich auf das Gute im Menschen verlassen, begeben Sie sich auf schwankenden Grund. Meine Lösung ist einfach: Beschäftigen wir die Leute in der Regierung auf Erfolgsbasis. Wenn das Wirtschaftswachstum drei Prozent erreicht, dann bekommen sie ihr Gehalt. Bei vier Prozent verdoppeln sie es, bei fünf Prozent verdreifachen sie es. Aber wenn das BIP nur um zwei Prozent wächst, bekommen sie nichts. Und bei einem Prozent schulden sie dem Volk etwas. Wir brauchen Anreizstrukturen wie im Unternehmen.

Wollten Sie darum in die Politik? 1986 haben Sie sich erfolglos um einen Sitz im US-Senat bemüht.

Wenn ich das wirklich gewollt hätte, hätte ich es besser gemacht. Ich wollte verstehen, wie es funktioniert.

Aber Sie haben einen Investmentfonds aufgelegt. Wie hat sich die Anwendung Ihrer Theorie in der Praxis bewährt?

Wir machen eine Menge Geld.

An welche Länder glauben Sie?

Wir legen unser angebotsorientiertes Modell zugrunde. Ich kann Ihnen sagen: Nach dem Sieg von Emmanuel Macron bei den französischen Präsidentschaftswahlen sind wir dort stark hineingegangen.

Und Trump, wird er der neue Reagan werden?

Das weiß ich nicht. Ich habe kein Pferd in dem Rennen. Ich gebe den besten Rat, den ich geben kann. Mehr nicht. Anders als die Kollegen in meiner Profession wie Paul Krugman, Alan Blinder, Kenneth Rogoff. Diese Leute widerlegen Argumente, von denen sie wissen, dass sie wahr sind, nur um sich bei ihren politischen Wohltätern anzubiedern. Christina Romer ist eine verdammt gute Ökonomin. Aber bevor sie den Präsidenten Obama beraten hat, hat sie exakt das Gegenteil gesagt: nämlich dass Steuererhöhungen stark kontrahierend auf die Wirtschaft wirken.

Und was treibt Sie an?

Ich liebe Ökonomie. Sie ist so faszinierend, als betrachte man das menschliche Genom. Haben Sie „Wilhelm Meisters Lehrjahre“ von Goethe gelesen? So fühle ich mich. Ich bin gesegnet, dass ich wirtschaftliche Zusammenhänge studieren darf.

Das Interview mit Laffer ist zuerst in Capital 09/2017 erschienen. Hier geht es zum Abo-Shop, wo Sie die Print-Ausgabe bestellen können. Unsere Digital-Ausgabe gibt es bei iTunesGooglePlay und Amazon