Interview„Bisher hat der Kapitalismus all seine Krisen überlebt“

Sahra Wagenknecht, geboren 1969 in Jena, trat kurz vor dem Mauerfall der SED bei. Für die Nachfolgepartei Die Linke sitzt sie seit 2009 im Bundestag und stieg als Wortführerin des linken Parteiflügels zwischen­zeitlich zur Fraktions- und stellvertretenden Parteichefin auf.dpa

Frau Wagenknecht, die Bundesregierung hat binnen kurzer Zeit riesige Rettungspakete auf den Weg gebracht, theoretische Summen von bis zu einer Billion Euro stehen im Raum. Wie beurteilen Sie diese Gegenmaßnahmen?

SAHRA WAGENKNECHT: Wenn man nicht will, dass massenhaft Unternehmen pleitegehen, muss man mit Steuergeld Unterstützung leisten. Das war also richtig. Allerdings sehe ich eine deutliche Schieflage zugunsten großer Unternehmen und von Unternehmen, die nicht ganz unverschuldet in diese Situation geraten sind. Wenn man wie Adidas seit 2018 über 2 Mrd. Euro ausgegeben hat, um eigene Aktien zurückzukaufen, selbst Anfang 2020 noch, und wenige Wochen später einen staatlichen Hilfskredit über 2,4 Mrd. Euro beantragt, passt das nicht zusammen.

Gilt das auch für die Lufthansa?

Natürlich sollte man die zentrale Airline des Landes nicht pleitegehen lassen. Aber auch die Lufthansa hatte eine klare Unternehmensstrategie, große Teile ihres Gewinns an die Aktionäre auszuschütten, statt sie im Konzern zu behalten. Es darf diesmal nicht so laufen wie in der Bankenkrise: Wenn es Probleme gibt, greift man dem Steuerzahler in die Tasche – und sobald es wieder Gewinne gibt, fließen sie an die Aktionäre.

Frau Wagenknecht, das Besondere an dieser Krise ist ja, dass sie anders als frühere Krisen nicht in der Wirtschaft selbst entstanden ist. Wird sie trotzdem zu einer Krise des Kapitalismus – oder wird der Kapitalismus auch die Krise überwinden?

Na ja, bisher hat der Kapitalismus all seine Krisen überlebt…

Was ja nicht unbedingt gegen ihn spricht.

Aber was meinen wir denn, wenn wir über Kapitalismus reden? Dass wesentliche Teile unseres Wirtschaftslebens über Märkte und im Wettbewerb abgewickelt werden, ist sicherlich kein Nachteil, das hat sich bewährt. Die Frage ist, ob der Kapitalismus, so wie er heute funktioniert, überhaupt noch als faire Marktwirtschaft beschrieben werden kann: Denken Sie nur an die wachsende Macht der Digitalkonzerne. Hier wetteifern nicht konkurrierende Anbieter auf offenen Märkten, sondern globale Monopolisten beherrschen Schlüsselbereiche der digitalen Infrastruktur und bringen die eigentlichen Produzenten in zunehmende Abhängigkeit. Das ist keine Entwicklung, die Innovation und Produktivität fördert. Auch geben die Nationalstaaten mit ihren Steuer- oder Umweltgesetzen nicht mehr den Rahmen für alle Unternehmen vor – große Konzerne können sich diesem Rahmen leicht entziehen, indem sie Gewinne oder Teile der Produktion verlagern. Sie sind daher in einer ganz anderen Marktposition als kleinere Anbieter.

Das ist eine Debatte, die schon vor Corona begonnen hat: Viele Menschen profitieren nicht mehr von Wachstum wie in der Vergangenheit. Wird der Streit sich verschärfen?

Zunächst muss man feststellen, dass der Kapitalismus seine beste Zeit hatte, als er staatlich stark reguliert und gebändigt wurde: in den 1950er- bis 1980er-Jahren. Damals stieg in der westlichen Welt der Wohlstand für nahezu alle, es entstand eine breite Mittelschicht. Aber das ist Vergangenheit. Heute schrumpft in allen entwickelten Ländern die Mittelschicht, viele Menschen haben Abstiegsängste und der Niedriglohnsektor ist massiv gewachsen. Deswegen haben wir nicht nur wirtschaftliche Probleme, sondern auch eine Demokratiekrise.

Haben wir jetzt eine Chance zur Erneuerung, oder werden sich diese Fehlentwicklungen eher vergrößern?

Das ist offen. Wenn wir ein Massensterben von kleinen und mittleren Unternehmen zulassen, verschärft sich die soziale Polarisierung und die Innovationsfähigkeit der Wirtschaft wird weiter abnehmen. Ich hoffe natürlich, dass wir die Fehlentwicklungen korrigieren, die sich jetzt in der Krise in besonderer Weise gerächt haben. Wir haben gerade erlebt, wie wichtig ein handlungsfähiger Staat ist.

Aber gerade jetzt zeigt sich doch, wie anpassungsfähig und innovativ Unternehmen in einem kapitalistischen System sind. Viele stellen ihre Produktion auf Atemschutzmasken um, sortieren Lieferketten neu oder bauen Lieferdienste auf.

Das stimmt überall dort, wo Unternehmen in einem echten Leistungswettbewerb stehen, da finden tatsächlich auch die meisten Innovationen statt. Ich finde es aber schon bezeichnend, wie wenig wir in den letzten 20, 30 Jahre in Richtung umweltschonender Technologien, neuer Antriebstechniken oder in anderen Bereichen, die das Leben der Menschen wirklich verbessern würden, vorangekommen sind. Begabte Mathematiker haben stattdessen Finanzinnovationen entwickelt, auf die die Menschheit bestens hätte verzichten können. Auch in der Digitalwirtschaft dienen viele Algorithmen eher dem Ausspionieren unseres Privatlebens, als uns wirklich nützliche Dienste zu leisten. Das ist die Folge einer Wirtschaftsordnung, in der sich wirtschaftliche Macht zu stark konzentriert.

Glauben Sie wirklich, dass wir grundsätzlicher über die Wirtschaft nachdenken?

Wenn wir unsere Probleme lösen wollen, sollten wir das tun. Warum sind Deutschland und Europa in vielen Zukunftstechnologien hoffnungslos abgeschlagen? Weil weder China noch die USA in Sachen Innovation blind dem Markt vertrauen, sondern der Staat dort strategisch interveniert und investiert.

Nun kommt der Staat in Deutschland ja genau in diese Rolle rein: Er wird als Retter gebraucht. Auch wenn Sie sich das anders vorgestellt haben, müssten Sie sich über das Comeback des Staates doch freuen, oder?

Eine Staatswirtschaft ist nicht mein Ziel. Es gibt Bereiche, in denen der Staat zurückkommen sollte – vor allem dort, wo kommerzielle Modelle nicht funktionieren. Das gilt etwa für den Gesundheitssektor. Wenn Hedgefonds sich in Pflegeheime einkaufen und Krankenhäuser Investoren mit zweistelligen Renditen locken, ist das pervers. In der kommerziellen Wirtschaft glaube ich nicht, dass der Staat die operative Leitung von Unternehmen übernehmen sollte. Das heißt allerdings nicht, dass wir die heutige Rechtsform der Kapitalgesellschaft beibehalten sollten. Die begrenzte Haftung für Verluste bei gleichzeitig unbegrenztem Zugriff auf Gewinne ist ein Widerspruch, der zum Ausplündern von Unternehmen geradezu einlädt.

Wie meinen Sie das?

Die börsennotierten Konzerne stehen unter einem steigenden Druck von Hedgefonds und anderen Finanzinvestoren, möglichst viel Gewinn auszuschütten. Das führt zu sinkenden Investitionen, weniger Forschung, kurzfristiger Orientierung.

Was wären denn die Alternative?

Ich halte viel von Stiftungsunternehmen, im Idealfall hält die Stiftung 100 Prozent. Saarstahl, das komplett einer Stiftung gehört, steht viel besser da als Thyssenkrupp, bei dem Finanzinvestoren das Sagen hatten. Unternehmen wie Bosch oder ZF sind stabil und solide. Gedanken über feindliche Übernahmen, bei denen es nur um Know-how und Markenrechte geht, muss man sich bei einem Stiftungsunternehmen nicht machen. Wenn der Staat jetzt Hilfen gewährt, sollte er die Rechtsform der Unternehmen so verändern, dass die Ausplünderung von Unternehmen in Zukunft nicht mehr möglich ist.

Doch auch Stiftungsunternehmen streben danach, Gewinne zu machen.

Aber sie können die Gewinne im Unternehmen behalten und reinvestieren, denn dafür sind Gewinne da. Sie müssen nicht vorrangig die Interessen kurzfristig orientierter Finanzanleger befriedigen.

Hinter Ihrer Idee steckt ein scharfer Eingriff in Eigentumsverhältnisse – die Übertragung der Anteile gegen die Gewährung staatlicher Hilfe. Bei vielen Familienunternehmen wäre das eine Art Selbstenteignung…

Es geht um Unternehmen, die staatliche Hilfe brauchen, um nicht pleitezugehen oder von einem Angreifer zerschlagen zu werden. Und wir sollten auch aufpassen, dass nicht immer wieder die Steuerzahler enteignet werden…  Ich kenne übrigens viele Mittelständler, die sich eine neue Rechtsform für Unternehmen wünschen, die ähnlich wie die Stiftungslösung funktioniert, aber für kleinere Unternehmen praktikabler ist. Zum Beispiel, weil sie keinen Nachfolger haben.

Finden Sie es denn richtig, dass der Staat einen Fonds für Staatsbeteiligungen aufgelegt hat?

Natürlich ist es im Interesse Deutschlands, die Zerstörung industrieller Substanz zu verhindern – denn nur so lässt sich der Wohlstand einer Volkswirtschaft bewahren. Aber es ist nicht Aufgabe des Staates, dauerhaft Unternehmen zu führen. Da finde ich das Stiftungsmodell oder eine an ihm orientierte neue Rechtsform attraktiver.

Soll sich der Staat denn künftig in die Geschäfte der Unternehmen einmischen, denen er jetzt hilft – etwa, indem er über Fahrzeugflotten und Flugrouten mitentscheidet?

Der Staat sollte sich da einmischen, wo ein Unternehmen sehr marktmächtig ist oder wichtige Interessen der Allgemeinheit berührt werden. Die Lufthansa hat als Staatsairline lange gut funktioniert, die Piloten und die Crew waren damals abgesichert, es gab keine Streiks. Wie gesagt, wir brauchen keine Staatswirtschaft, aber wir sollten uns auch von der Ideologie verabschieden, dass der Staat in der Wirtschaft nur stört. Dagegen spricht schon der Erfolg von Wirtschaftsmodellen, in denen der Staat eine äußerst aktive Rolle spielt, also vor allem China oder, zumindest in bestimmten Bereichen, die USA.

Wir gehen derzeit überall neue Wege? Was wäre Ihnen besonders wichtig, was sollten wir nicht vergessen?

In der Krise muss nicht vor allem denen geholfen werden, die die stärkste Lobby haben, sondern denen, die die Hilfe am dringendsten brauchen. Aktuell haben viele Existenzängste. Die könnte der Staat ihnen nehmen, wenn er jedem, egal ob Kurzarbeiter, Freiberufler, Minijobber oder Selbständiger das in den letzten Wochen weggebrochene Einkommen – bis maximal zur Höhe des Durchschnittseinkommens – komplett ersetzt. Das würde auch das Nachfrageproblem lösen, sobald die Läden wieder offen sind. Um stark betroffene Unternehmen darüber hinaus zu stützen, sollte man überlegen, ob man nicht alle anderen Kosten wie Mieten oder Kreditraten für die Zeit des Shutdowns einfach storniert.

Sie könnten aber auch den Mietern mit Zahlungsschwierigkeiten die Mietzahlung abnehmen. Dann finanzieren Sie zwar die Vermieter, lösen aber wenigstens keine Krise am Immobilienmarkt aus.

Sicher gibt es auch Vermieter, die man unterstützen muss – etwa jene, die sich eine Wohnung als Altersvorsorge zugelegt haben und selbst noch Kredite laufen haben. Im deutschen Immobilienmarkt steckt aber auch viel Geld von großen Investoren, Immobilienfonds, oft aus dem Ausland. Da hat der Staat nun wirklich keine Fürsorgepflicht.

Diese Krise hat auch eine Vielzahl sozialer Aspekte: Wer heute zu Hause arbeiten kann, hat es noch vergleichsweise gut – es gibt aber auch genug Menschen, die das nicht tun können und bestenfalls noch Kurzarbeitergeld erhalten. Sie tragen die Hauptlast der Krise…

Exakt, und wir müssen aufpassen, dass wir diese Menschen, auch deren Kinder nicht vergessen – in ärmeren Familien gibt es oft noch nicht mal einen Computer, geschweige denn jemanden, der eine Videokonferenz einrichten kann.

Vertreter von SPD und Linken haben eine höhere Belastung von großen Vermögen gefordert. Ist das wirklich die richtige Idee, wenn all viele Unternehmen, in denen das Vermögen oft gebunden ist, ums Überleben kämpfen?

Es kämpft nicht jeder aktuell um seine Existenz. Allein das Geschwisterpaar Quandt und Klatten erhält in diesem Jahr eine Dividendenausschüttung von BMW in Höhe von 770 Mio. Euro. Und das mitten in der Krise. Natürlich sollten wir nicht mittlere und kleine Betriebe zusätzlich belasten. Aber ganz oben in der Spitze ist so viel Vermögen konzentriert, größtenteils einfach ererbt, hier steuerlich stärker zuzugreifen, entspricht weit eher dem Ethos einer Leistungsgesellschaft als die immer stärkere Belastung derer, die hart arbeiten.

Aber wo ziehen Sie die Grenze? Ihre Partei möchte fünf Prozent ab 1 Mio. Euro. Da ist die Familie im Reihenendhaus in Stuttgart schnell mit dabei.

Das ist ein altes Konzept aus dem Jahr 2005 und ganz sicher keine sinnvolle Antwort auf die jetzige Krise. Wenn wir über eine einmalige Sonderabgabe sprechen, geht es um Milliardäre.

Auch das Vermögen der BMW-Hauptaktionäre Klatten und Quandt liegt zum größten Teil in Unternehmensbeteiligungen. Und gerade diese Familien gelten als Gegenbeispiel zu den berühmten Finanzinvestoren und denken langfristig. Was nützt es, wenn diese Familien Aktien verkaufen für eine Sonderabgabe und ein Hedgefonds steigt ein?

Deswegen brauchen wir eine Rechtsform, die den Einstieg von Hedgefonds, die es nur aufs schnelle Geld abgesehen haben, unmöglich macht. Aber dass Menschen aufgrund ererbten Vermögens jedes Jahr hunderte Millionen leistungsloser Einkommen beziehen, während auch in ihren Unternehmen Leiharbeiter zum halben Lohn und in ständiger Unsicherheit arbeiten, lässt sich mit dem Anspruch einer sozialen Marktwirtschaft wohl kaum vereinbaren.

 


Das Beitrag ist in verkürzter Form in Capital 6/2020 erschienen. Interesse an Capital? Hier geht es zum Abo-Shop, wo Sie die Print-Ausgabe bestellen können. Unsere Digital-Ausgabe gibt es bei iTunes und GooglePlay