Interview„Russland muss die EU zerstören, bevor Putin die Macht verliert“

Yale-Historiker Timothy SnyderMaximilian Virgili


Wo erwischt man Timothy Snyder? An seiner Universität Yale in Connecticut, auf dem Weltwirtschaftsforum in Davos oder in Wien, München oder Heidelberg, wo er Vorträge hält und an einem Buch schreibt „über das, was meiner Meinung nach am wichtigsten ist“? Nun, er sei eh in Berlin, antwortet er auf Anfrage. Da könne man sich doch gleich in der Redaktion treffen. Beim Gespräch schließt er oft die Augen, man kann ihm beim Nachdenken zuschauen.


Capital: Herr Snyder, in diesem Jahr feiern wir 30 Jahre Mauerfall, das große Freiheitsjahr 1989. Doch haben heute überall Populisten Aufwind und könnten bei der Europawahl große Erfolge feiern. Was ist da schiefgelaufen?

TIMOTHY SNYDER: Als Historiker stören mich solche Jubiläen eher, wir sollten jeden Tag die Geschichte verstehen. Gedenkjahre sind allerdings eine Chance, über Fehler nachzudenken. Wir haben 1989 als das „Ende der Geschichte“ behandelt. Und alles, was danach kam, war angeblich eine Zeit ohne Alternativen. Die Regeln schienen klar: Kapitalismus bringt Demokratie, Technologie führt zu Aufklärung und so weiter. Das war ein schrecklicher Fehler. Es ist Zeit, sich zu fragen, welche Alternativen es gegeben hätte.

Wenn es ein Fehler war, 1989 als „Ende der Geschichte“ – das war die berühmte Formel von Francis Fukuyama – zu verstehen: Hätte es eine bessere Alternative zur offenen Gesellschaft gegeben?

Die offene Gesellschaft ist eine wunderbare Idee. Aber sie kommt nicht von selbst oder als Resultat wirtschaftlicher Freiheit. Die Kultur spielt eine große Rolle, das Irrationale, die Emotionen. Den meisten Menschen in Osteuropa und Ostdeutschland ging es nach 1989 ökonomisch besser. Aber viele fühlten sich schlechter! Der Grund war, dass wir die Kultur vernachlässigt haben. Nun nimmt die Kultur vielerorts eine sehr nationale Form an.

Offenbar reicht die wirtschaftliche Annäherung nicht aus. Ist es vielleicht so wie in Westdeutschland nach dem Zweiten Weltkrieg: Erst kam das Wirtschaftswunder, und danach in den 60er-Jahren die Aufarbeitung der Nazi-Zeit? Streben Gesellschaften immer erst nach wirtschaftlichem Aufstieg – und die Kultur folgt?

Das ist ein interessanter Punkt. Es stimmt, dass erst der wirtschaftliche Fortschritt den Menschen erlaubt, Fragen zu ihrer Kultur zu stellen. Aber er liefert keine Antworten. Das erleben wir in Europa. Jean Monnet hat einmal gesagt: „Wenn ich noch einmal anfangen könnte, würde ich mit der Kultur beginnen.“ In der EU verfolgte man das umgekehrte Prinzip: Es wurde ein Binnenmarkt geschaffen, ein auf Vernunft basierender Kontinent sollte Frieden und Wohlstand bringen. Politik und Kultur sollten folgen – das aber funktioniert nur bis zu einem gewissen Punkt, den wir jetzt erreicht haben. Für jüngere Menschen sind Frieden und Wohlstand selbstverständlich. In der Mitte der EU klafft ein riesiges Loch, und dieses Loch ist die Geschichte. Hier tummeln sich die Populisten.

Wie begegnet man Populisten?

Wem es gelingt, die Zukunft wieder für sich zu erobern, wird der neue politische Held sein. Im Moment ist die Zukunft geradezu verschwunden. Denken Sie an die AfD: Was sagt die AfD über die Zukunft? Nichts. Sie hat keinerlei Vision. Denken Sie an Wladimir Putin. Keinerlei Vision von der Zukunft Russlands. Der Erfolg der Populisten beruht darauf, dass sie eine mythische Vergangenheit in die Mitte der Politik rücken. Und dann lenken sie uns mit einer Reihe selbst fabrizierter emotionaler Momente ab. Der Streit um die Mauer im Süden der USA ist ein gutes Beispiel. Es wird niemals eine Mauer geben, und in Wirklichkeit ist es auch allen herzlich egal. Trotzdem wurde mit dem Shutdown wochenlang ein Ausnahmezustand geschaffen. Es ist also in jeder Hinsicht eine künstliche Krise.

Ist die Vergangenheit mythisch, weil alles angeblich besser war?

Populisten gaukeln uns vor, dass es eine Zeit gegeben hat, in den 20er- oder in den 60er-Jahren, in der alles gut war. Das hämmern sie uns ein, mit modernen Mitteln wie Trump auf Twitter. Und dann erscheint jeder Tag wie ein Tag der Krise. Im Endeffekt glauben die Menschen nicht mehr, dass die Regierung sich um die alltäglichen Probleme kümmern sollte. Die populistischen Regierungen schaffen erfundene Katastrophen, für die sie erfundene Lösungen präsentieren. Die USA sind in dieser Hinsicht schon weiter fortgeschritten als Deutschland und Russland noch weiter als die USA. Die Regierung tut nichts für ihre Bürger, sondern sie kreiert ein Spektakel nach dem anderen.

Es ist nicht einfach, dem Spektakel mit Fakten oder einer ruhigen Sprache etwas entgegenzusetzen.

Doch, mit der Sprache der Vernunft. Aber kombiniert mit einem bestimmten Ideal. Es heißt immer: Die Vergangenheit war besser als die Gegenwart, und wir müssen uns verteidigen. Man kann darauf nur antworten, indem man eine normative Vision der Zukunft entwickelt. Also: Deutschland wird ein besseres Land, wenn die sozialen Aufstiegschancen besser sind. Deutschland wird ein besseres Land, wenn es die erneuerbaren Energien ausbaut und kein Gas mehr aus Russland importiert. Und das in einer Sprache der Vernunft, die erklärt, wie wir uns dieser Norm nähern können. Eine Sprache, die Menschen verstehen. Die Leute, denen das gelingt, werden die sein, die uns aus diesem Schlamassel befreien werden.