Interview„Niemand weiß, wie die Arbeitswelt in 20 Jahren aussieht“

Armin Grunwald
Armin Grunwald ist Physiker und Philosoph. Eines seiner Forschungsgebiete ist die Wechselwirkung zwischen dem Menschen und der Digitalisierung.


Geht es um die Folgen von technischem Fortschritt für Wirtschaft und Gesellschaft, zählt Armin Grunwald zu den führenden Experten in Deutschland. Der Physiker und Philosoph ist Inhaber des Lehrstuhls für Technikphilosophie und Technikethik an der Universität Karlsruhe. Er leitet zudem das Büro für Technikfolgen-Abschätzung beim Deutschen Bundestag. Sein neuestes Buch „Der unterlegene Mensch“ wirft einen Blick auf die Digitalisierung und unser Verhältnis zu ihr.


Prof. Grunwald, wir leben in einer Zeit großer technischer Sprünge. Was macht eine solche Ära des Fortschritts mit den Menschen und der Gesellschaft?

Wir fühlen den rasanten Fortschritt als Gesellschaft, weil er uns als ganze Gesellschaft berührt. Wenn man allerdings in die Geschichte schaut, ist dieses Phänomen nicht ganz neu. Ein Unterschied besteht in der Globalisierung. Bei Vielen führen die globalen Ausmaße zu einer Verunsicherung; die neuen Freiheiten sind eben auch der Verlust alter Sicherheiten.

Sind Sie denn der Meinung, dass der technische Fortschritt reguliert werden sollte?

Das wird er sowieso. Nichts findet in einem völlig freien Raum statt. Wir haben Sicherheitsstandards, wir haben Umweltstandards und es gibt die „sanfte Regulierung“.

Was meinen Sie damit?

Manche Forschungsprojekte werden stark gefördert – auch mit öffentlichen Geldern – andere eben nicht. Da übt die öffentliche Hand bereits Einfluss aus. Die Regulierung sollte aber nicht übertrieben werden. Die Freiheit neue Dinge auszuprobieren und daraus Innovation zu formen, ist eine Quelle die Wohlstand und Sicherheit unserer Gesellschaft speist.

Gibt es eine technologische Entwicklung, die Sie besonders kritisch sehen?

Nicht unbedingt. Ich beschäftige mich mit allen Seiten der Digitalisierung inklusive der dunklen. Unwillkommene Nebenfolgen gibt es im Allgemeinen bei der Technik aber fast immer. Das bereitet mir keine grundsätzlichen Sorgen. Ich sehe eher die vielen Vorteile in der Wirtschaft, der Kommunikation, dem Lebensstil. Wir müssen nur darauf achten, nichts „anbrennen“ zu lassen.

Gibt es denn in der Zukunft überhaupt eine Alternative zur Digitalisierung?

Nein. Wir können das Internet nicht mehr abstellen, weil dann die Weltwirtschaft zusammenbrechen und unsere Kommunikation nicht mehr richtig funktionieren würde. In Ballungsgebieten käme es wahrscheinlich sogar schnell zu Problemen mit der Nahrungsmittelversorgung. Die Logistikketten würden zusammenbrechen. Wir müssen mit der Digitalisierung leben und sie gestalten, das ist keine Ja-Nein Frage mehr.

In ihrem Buch sprechen Sie über disruptive Innovation und das Beispiel der Insolvenz von Kodak infolge von Digitalkameras, die den Markt übernommen haben. Welches etablierte Geschäftsmodell wird als nächstes von der Digitalisierung bedroht werden?

Ich nehme die Sorgen um die deutsche Autoindustrie zur Kenntnis. Es gibt die Befürchtung, dass aus China oder aus dem Silicon Valley Geschäftsmodelle auftauchen, wie das autonom fahrende Auto zum Beispiel, die der deutschen Autoindustrie das Wasser abgraben. Hier wäre ein ganz neues Konzept, welches das traditionelle deutsche Geschäft erheblich bedrohen könnte.

Gibt es eine technologische Entwicklung, die Sie durchweg positiv sehen?

Sehr Vieles ist für mich ganz überwiegend positiv. Die Digitalisierung in der Medizin zum Beispiel, bei der man über die Big Data Technologien die Datenbasis für bestimmte Diagnosen dramatisch verbessern kann. Die Möglichkeiten der weltweiten Kommunikation, die schon seit 20 Jahren quasi „state of the art“ sind, finde ich ebenfalls großartig.

Ist es hinsichtlich der Digitalisierung in der Medizin nicht ein Problem, wenn der Datenschutz versagt?

Dieses Problem gibt es ja in allen Bereichen der Digitalisierung. Wir hinterlassen unsere elektronischen Spuren überall. Das ist natürlich auch im medizinischen Bereich der Fall. Deshalb kommt dem Schutz der Privatheit eine zentrale Bedeutung zu. Das halte ich auch für wichtig, um die Demokratie zu erhalten. Der Mensch braucht seine Schutzräume, er will nicht Manipulation und Kontrolle unterliegen.

Welche Maßnahmen müssten ergriffen werden, um die Datensicherheit zu gewährleisten? Reicht das neue Datenschutzgesetz der EU?

Viele schimpfen ja über das neue Datenschutzgesetz der EU. Dennoch ist es schon der richtige Weg. Konzerne, die in Europa Geld verdienen wollen, müssen sich nach unseren Regeln richten, das ist eigentlich selbstverständlich. Die Richtung stimmt also. Es gibt aber einen großen Punkt, wo wir noch relativ am Anfang stehen.

Der wäre?

Nehmen Sie den Lebensmittelmarkt: Es gibt eine riesige Auswahl, Verbraucherinformationen und Qualitätssiegel. In der digitalen Welt fehlt etwas Vergleichbares.

Inwiefern?

Wir haben als Endnutzer praktisch keine Möglichkeit, uns zu informieren, was mit unseren Daten im Hintergrund passiert. Wir haben auch keine besondere Auswahl, sind insgesamt in einer schlechten Position und müssen diese Dienstleistungen im Prinzip so nehmen wie sie angeboten werden.

Was schlagen Sie vor?

Wir sollten an die Konsumentenautonomie rangehen, dafür ist es notwendig, dass sich hier, wie bei den Lebensmitteln, ein Bewusstsein der Verbraucher ausbildet. Auf die Digitalwelt wird noch zu wenig Druck ausgeübt und der kann nur von den Konsumenten aufgebaut werden.

Könnte dieses mangelnde Bewusstsein daher rühren, dass die Digitalisierung erst langsam in der Politik als Thema ankommt?

Ich bin kein Politikverächter, immerhin hat die Bundesregierung mit der KI-Strategie und dem Digitalgipfel Aufmerksamkeit auf dieses Feld gelenkt. Ich würde mir insgesamt, aber ein flotteres Vorgehen wünschen. Im Moment läuft es noch ein wenig zäh.

Sie sprachen zuvor von Konsumentenautonomie im Lebensmittelbereich. Kommen wir zum Thema Nachhaltigkeit. Ist der Dosenpfand nachhaltig?

(lacht) Das müsste man einmal ausrechnen, etwa über die Ökobilanzierung. Der Dosenpfand dürfte jedenfalls nachhaltiger sein als der Acht-Cent-Bierflaschenpfand, der ist gemessen am Aufwand geradezu ein Witz. Ich wäre in Bezug auf den Dosenpfand gar nicht so pessimistisch. Vermutlich kommt das ganz ordentlich aus. Außerdem darf man sich über saubere Straßen freuen.

Sind Nachhaltigkeit und Kapitalismus zwei Konzepte, die grundsätzlich nicht miteinander in Einklang zu bringen sind?

Diese Frage wird in der Nachhaltigkeitsforschung wieder verstärkt gestellt. Wenn es weiter Wachstum gibt, dann muss es von erhöhtem Ressourcenverbrauch abgekoppelt werden. Das ist im Energiebereich annähernd gelungen. Der Energieverbrauch stagniert in Deutschland seit 10-15 Jahren obwohl die Wirtschaft wächst.

Kann Nachhaltigkeit überhaupt ohne Mehrkosten für die allgemeine Bevölkerung betrieben werden?

Das glaube ich pauschal gerechnet nicht. Im Einzelfall kann diese berühmte Win-win-Situation natürlich vorkommen. Aber jede Produktion hat im Sinne von Natur- oder Tierverträglichkeit etc. einen Preis. Ich vermisse hierüber eine Diskussion zum Beispiel bei der Energiewende. Niemand hat die Frage gestellt, wie viel wert uns eine nachhaltige Energieversorgung sein sollte.

Ist das nicht teilweise durch das Angebot verschiedener Energieversorger in Puncto Strommix bereits geschehen und transparenter geworden?

Das ist wahr, im Energiebereich hat sich auch im Rahmen der Energiewende viel getan. Viele Menschen sind nicht mehr nur Kunden, sondern auch Einspeiser im Sinne von Windgenossenschaften oder Solarstrom. Außerdem gibt es heute mehr Wahlmöglichkeiten zwischen verschiedenen Anbietern. Der Digitalbereich sieht demgegenüber ganz schlecht aus.

Sind Monopole hier ein Problem?

Definitiv, außerdem gibt es leider eine Dynamik, die der Digitalisierung quasi eingeschrieben ist. Nehmen wir Google: Es gibt durchaus alternative Suchmaschinen, aber die sind einfach nicht so gut. Warum sind sie nicht so gut? Weil sie nicht so viele Daten haben. Google war der Erste und hat viele Daten gesammelt. Das hat eine Eigendynamik erzeugt.

Sie meinen eine Art Schneeballsystem?

So ist es. Google bringt die besten Suchergebnisse und deswegen gehen noch mehr Leute zu Google und liefern noch mehr Daten. Da ist eine „wunderbare“ Eigendynamik gelaufen, die wie auf natürliche Weise zum Monopol geführt hat und das macht es natürlich für Konkurrenten sehr schwer.

Stichwort Mensch und Digitalisierung: Wie stehen Sie zur Künstlichen Intelligenz? Meinen Sie die KI wird dazu beitragen, uns das Leben in Zukunft zu erleichtern?

Es ist grundsätzlich das Ziel der Technik, so auch der KI, uns das Leben zu erleichtern. In vielen Bereichen ist das bereits sehr gut gelungen, aber wir haben dennoch nicht unbedingt mehr Zeit als früher, sondern vielleicht eher weniger.

Könnte die KI für eine Verringerung der Arbeitszeit sorgen?

Eine interessante Frage. Niemand weiß, wie die Arbeitswelt in 20 Jahren aussieht, auch die, sich übrigens stark widersprechenden, Zukunftsforscher nicht. Ich würde jedoch die Vermutung wagen, dass der Arbeitsmarkt starken, vielleicht dramatischen Veränderungen ausgesetzt sein wird.

Von was für Veränderungen sprechen wir hier?

Neben der Möglichkeit hoher Arbeitslosigkeit, kann es sein, dass auch Arbeitszeitreduktion möglich ist. Es kommt darauf an, wie der Umgang mit KI gestaltet wird. Es wird ja bereits über Digitalsteuer, Maschinensteuer und Robotersteuer diskutiert. Man muss sich Modelle überlegen, um nicht unvorbereitet in diese Entwicklungen reinzulaufen.

Eine große Frage zum Schluss. Von der technologischen Entwicklung aus betrachtet, wohin steuert die Menschheit?

Die Menschheit ist groß, auch Hunger ist ja nach wie vor ein ernsthaftes Problem in großen Teilen der Welt. Ich denke, es ist wichtig, das nicht zu vergessen. Insgesamt betrachtet entwickelt Digitalisierung sich zu einer globalen Technologie. Es kommt darauf an, sie zu gestalten und in die Hand zu nehmen.