Interview„Die heile Welt der sozialen Marktwirtschaft ist vorbei"

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Meinen Sie mit so einem Staatsgebäude einen gemeinsamen Haushalt und gemeinsame Haftung?

Wir brauchen für Europa eine sichere Anlage, einen gemeinsamen Anleihenmarkt – wie ihn die USA haben. Ansonsten werden wir in einer Krisensituation wie jetzt immer diese Dynamik haben, dass das Geld ganz Europas – das ist ja nicht nur deutsches Geld, sondern italienisches Geld – in die Anleihen eines Landes flüchtet, weil in Deutschland heile Welt herrscht und in Italien akute Krise. Längerfristig bräuchte so eine europäische Anleihe aber auch eine Unterfütterung durch eigene europäische Steuereinnahmen. Was wir bräuchten, ist ein großer fiskalpolitischer Kompromiss. Das wäre eine stabile Konstruktion.

Aber Europa entwickelt sich doch in die Gegenrichtung, so ein Aufschlag ist schlicht unrealistisch.

Jetzt sprechen Sie wirklich einen Knackpunkt an. Das ist ja in gewisser Weise die defensive Bastion Merkels. Die Bundeskanzlerin schätzt ab und sie definiert, was realistisch ist. Das ist natürlich schwer zu kritisieren. Wenn jemand mit Realismus kommt, dann ist der andere gleich in der Ecke der Utopie, des Irrealismus oder des Postfaktischen. Man kann aber auch anders ansetzen und fragen: Welche Struktur haben wir jetzt? Funktioniert die? Man könnte mit genauso einem starken, realistischen Anspruch sagen: Nein, die Struktur funktioniert nicht.

„Die Europäische Zentralbank stabilisiert die Staaten und macht die Arbeit“

Adam Tooze

Mag sein, aber realistischer wird die Gegenposition deshalb nicht.

Realistisch ist dann das, was diese Struktur funktionsfähiger machen würde. Dazu müsste man sagen, was uns momentan fehlt – und das ist vielleicht ein weiter Sprung, er ist zugegeben gewagt. Das wäre ein gemeinsames Staatsgebäude, eine gemeinsame Fiskalpolitik. Aber es ist unter diesen Bedingungen das einzig Realistische. Das ist die Position des französischen Präsidenten Emmanuel Macron, der sagt: Wir brauchen einen föderalen Ausbau der EU und das muss Geld kosten und dafür müssen Eurobonds her…

Forderungen, die Union und SPD in Deutschland abtropfen lassen…

Es ist so leicht, zu sagen: Das ist unrealistisch. Aber beschreiben wir mal die heutige Situation: De facto ist es so, dass Europa und die Eurozone mit dem Hin und Her nur durchkommen, weil es eine Institution gibt, die sie rauskauft: Die Europäische Zentralbank stabilisiert die Staaten und macht die Arbeit.

Indem sie seit Jahren für hunderte Milliarden Anleihen der Eurostaaten kauft – jetzt mit einem zusätzlichen Ankaufprogramm über 750 Mrd. Euro. Gerade erst hat das Bundesverfassungsgericht, Sie haben es erwähnt, geurteilt, dass es diese Geldpolitik für grundfalsch hält…

Das Urteil ist eine Katastrophe für die Integrität des europäischen Rechts. Die EZB wird es vermutlich ignorieren, was die Bundesbank und die Deutschen in den EZB-Spitze, allen voran Direktoriumsmitglied Isabell Schnabel, in eine ungemütliche Position bringen wird. Es wäre aber eine verlorene Gelegenheit, wenn sonst nichts dabei herauskäme. Für mich demonstriert der Fall, dass die EZB tatsächlich ein neues, zeitgemäßes Mandat braucht, das den deutschen Nostalgikern schwarz auf weiß ausbuchstabiert, welche Herausforderungen heute auf eine Zentralbank zukommen.

Meinen Sie nicht, dass Sie etwas übertreiben?

Es gibt im Englischen den Begriff crooked timber, verbogenes Holz. In der Realität entstehen Dinge aus etwas Verbogenem – und so sehen sie dann auch aus. Die Eurozone ist ein verbogenes, mehr oder weniger improvisiertes Vehikel. Irgendwie etwas Zusammengestricktes. Das wäre dann die Antwort auf Ihre Realismusfrage.

Aber das Vehikel fährt.

Es gibt in der Geschichte Momente des Sprungs: Die USA verweisen dann immer auf Alexander Hamilton, den ersten Finanzminister hier, einer der Gründerväter des Landes. Wir können auch Bismarck nennen. Ich habe den Eindruck Deutschland schwankt momentan zwischen einem solchen Bismarck’schen Anspruch und dem Denken in der Logik von Haushaltskonten und Sozialsystemen. Das sind zwei verschiedene Realitäten, die miteinander kollidieren: die Realität der Offenheit der Geschichte, der möglichen Gestaltungsmöglichkeiten auf der einen Seite und auf der anderen Seite die Realität der Berechnung.

Wahrscheinlich sehen deutsche Politiker die Skepsis ihrer Wähler – und zudem eine starke AfD, für die solche Ideen Steilvorlagen für ihre Stimmungsmache sind.

Natürlich, aber jeder von uns kennt doch den Impuls, auf der richtigen Seite der Geschichte gestanden zu haben. Wir wollen vor der Geschichte gut aussehen, es ist ein sehr fundamentales menschliches Motiv. Ich verstehe nicht, warum es in der deutschen Politik so wenig Figuren gibt, die in gewisser Weise diesen Macron’schen Anspruch haben, eine gute Figur abgeben zu wollen.