InterviewWarum es beim Grundeinkommen um mehr als nur Geld geht

Claudia Cornelsen
Claudia CornelsenOliver Betke


Seit 2014 haben 272 Menschen die 1000 Euro im Monat von „Mein Grundeinkommen“ erhalten. Claudia Cornelsen hat mit dem Gründer Michael Bohmeyer eine erste Bilanz gezogen. Für das Buch „Was würdest du tun?“ haben die beiden verschiedene Gewinner getroffen.


Capital: Für Ihr Buch haben Sie viele Menschen getroffen, die in den letzten vier Jahren ein einjähriges, bedingungslosen Grundeinkommen gewonnen haben. Was waren das für Menschen?

CLAUDIA CORNELSEN: Wir haben zwischen Flensburg und München insgesamt 24 Menschen getroffen, die nicht hätten bunter gemischt sein können. Die Jüngste war zwei Jahre alt, die Älteste 67. Es waren vom Obdachlosen bis zur Hotelerbin, vom prekär Beschäftigten bis zum Beamten alle sozialen Schichten darunter.

Buchcover "Was würdest du tun?"
Das Buch „Was würdest du tun?“ erschien am 25. Januar 2019 im Econ Verlag.

Und waren alle dazu bereit, mit Ihnen zu sprechen?

Überraschenderweise ja. Wir hatten bewusst nicht diejenigen angefragt, die bereits auf dem Blog des Vereins ihre Erfahrungen geteilt hatten. Denn statt der zur Schau gestellten Geschichten der Extrovertierten wollten wir die leisen, eventuell sogar unangenehmen Erfahrungen hören. Insofern waren wir überrascht, dass sich wirklich alle sofort zurückmeldeten – fast dankbar, dass sie mal gefragt wurden. Bei zwei, drei passte es dann terminlich nicht, alle anderen haben wir getroffen.

Haben Sie dann auch alle porträtiert, die sie getroffen haben?

Wir wollten unbedingt nicht nur die vermeintlich schönen Anekdoten rauspicken, sondern erzählen, was Realität ist. Dazu gehörten auch heikle Geschichten. Unser Ansatz: So ist Deutschland und so ist das Grundeinkommens-Deutschland. Wir beschönigen nichts. Auch nicht unsere eigenen Denkfehler und Vorurteile. Vor Drucklegung haben wir allen Interviewten die sie betreffenden Textstellen zugeschickt. Sie hatten das Recht, sie anonymisieren zu lassen. Dafür haben sich einige entschieden, weil sie eben auch über intime Dinge wie Ehekrisen oder Konflikte mit dem Chef geredet hatten. Aber wir haben nichts ausgelassen.

Das ruft nach einer Nachfrage: Was waren das für heikle Geschichten?

Zur sozialen Realität in Deutschland gehört nicht nur Friede, Freude, Eierkuchen. Ein Gewinner bezog Hartz IV und hat das Grundeinkommen nicht beim Jobcenter gemeldet – rechtlich betrachtet ist das Sozialversicherungsbetrug. Wir haben einen Vater getroffen, der keinen Unterhalt für sein Kind zahlt, und wir haben alleinerziehende Mütter getroffen, die solch unsoziales Verhalten ausbaden müssen. Emotional besonders herausfordernd war für uns ein total sympathischer Mann, der sich am Ende des Gesprächs als Reichsbürger entpuppte. Darüber haben wir lange nachgedacht und unsere Gedanken auch im Buch geteilt: Wie kann jemand so Freundliches einen solchen Zorn auf unseren Staat entwickeln? Unsere Antwort: Die Umstände beeinflussen, wie Menschen denken und handeln. Auch in diesem Fall. Wir müssen beim Thema Grundeinkommen über sehr viel mehr sprechen als nur über Geld.

Nun geht das Experiment nur ein Jahr lang. Wie hat sich das Grundeinkommen denn langfristig auf die Menschen ausgewirkt?

Wir haben nur Menschen getroffen, die das Grundeinkommensjahr bereits abgeschlossen hatten oder im letzten Monat waren. Vereinzelt lag die Erfahrung sogar schon ein paar Jahre zurück. Alle haben uns von enormen Veränderungen erzählt – verrückterweise, egal wie reich oder arm sie waren. Alle haben uns begrüßt und gesagt: Das hat mein Leben verändert! Sogar weit über das Jahr hinaus. So etwas hatten wir in keinster Weise erwartet.

Inwiefern hat sich das Leben verändert?

Anfangs fühlten sich die meisten wie bei einem Lotterie-Gewinn. Aber dadurch dass die 1000 Euro jeden Monat wieder kamen, einfach so, ohne jeden Kommentar, ohne irgendeine Forderung – dadurch entstand mehr daraus. Das hat die Weltsicht und das Menschenbild der Leute verändert. Es ging plötzlich gar nicht mehr darum, was sie mit dem Geld gemacht haben, sondern darum, was das Geld mit ihnen gemacht hat. Entscheidend war diese radikale Bedingungslosigkeit, also dass sie Geld bekamen ohne irgendeine Voraussetzung und ohne jede Gegenleistung: Sie kriegen Grundeinkommen, einfach weil sie sind! Solch eine fundamental neue Erfahrung hat offenbar eine ziemlich starke Auswirkung auf unser Leben.

Wenn Sie sagen, es hat das Menschenbild verändert, wünschen sich jetzt alle Gewinner ein bedingungsloses Grundeinkommen für jeden?

Das war auch interessant: Spontan gab es auf diese Frage manches Nein. Ein bedingungsloses Grundeinkommen für alle war zunächst keineswegs selbstverständlich. Die meisten waren erstmal nur dankbar, dass sie selbst solch eine Erfahrung machen durften. Manche fanden zum Beispiel, dass Reiche kein Grundeinkommen bekommen sollten. Ab wann genau denn jemand reich sei, haben wir dann gefragt. Und dann gerieten alle ins Schwanken. Eine Gewinnerin, die von 800 Euro im Monat lebt, hielt Menschen mit 1600 Euro im Monat für reich. Wer mehr verdiente, sagte eine höhere Zahl. Reich sind immer nur die anderen. Gilt übrigens auch für Armut: Selbst der Obdachlose fand, dass andere das Grundeinkommen dringender bräuchten. Wir haben auch nach stigmatisierten Gruppen gefragt: Grundeinkommen für Junkies, Nazis, Verbrecher? Auch da gab es oft reflexhaft ein Nein, aber wenn wir nach konkreten Grenzen gefragt haben, begann die Reflektion. Und meist gab es dann ein vorsichtiges Ja. Wenn bedingungslos, dann bedingungslos.

Sie haben erzählt, dass die Menschen fast dankbar waren, Ihnen von den Erfahrungen zu erzählen. Haben sie das denn nicht auch im eigenen Umfeld getan?

Erstaunlicherweise waren viele sehr vorsichtig damit, von ihrem Gewinn zu erzählen. Aus verschiedenen Gründen. Es gibt eine Scham, reich zu sein, und einige hatten auch Angst vor Neid. Viele fanden nicht, dass sie es verdient hätten. Geld ist ganz stark verknüpft mit Schuld und mit unserer Vorstellung von Gerechtigkeit. Deswegen reden viele Menschen ungern darüber. Für einige war es das erste Mal, dass sie darüber nachgedacht haben, deswegen hatten sie so einen riesigen Redebedarf.

Der Verein verteilt ja nicht einfach nur Grundeinkommen, sondern kämpft auch für die allgemeine Einführung des bedingungslosen Grundeinkommens. Ist die Aussagekraft eines Ein-Jahres-Experiment nicht sehr begrenzt, wenn es um eine langfristige Einführung geht?

Stimmt, dies ist ein Experiment im Reagenzglas. Ich sage immer: Wir lernen schwimmen. Da überquert man ja auch nicht gleich kraulend den Ärmelkanal, sondern startet im Nichtschwimmerbecken. Unser Experiment ist das Seepferdchen des Sozialstaats. Wir üben, damit wir irgendwann ohne Angst im Meer schwimmen. Die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens ist sehr groß. Wir wollen uns vorsichtig annähern. Im nächsten Jahr werden wir ein etwas größeres Pilotprojekt starten. Da wird das Experiment auf drei Jahre verlängert, mit Kontrollgruppen und wissenschaftlicher Begleitung. Davon erhoffen wir uns noch tiefere Erkenntnisse.

2014 startete „Mein Grundeinkommen“. Damals war die Idee noch einigermaßen unbekannt, zumindest wurde sie von den meisten nicht als ernsthafte Politikoption betrachtet. Das hat sich geändert. Große Parteien diskutieren darüber, in manchen Ländern gibt es Pilotprojekte, digitale Vordenker plädieren für ein bedingungsloses Grundeinkommen. Wieso passiert da so viel?

Tatsächlich ist meine Geschichte mit dem bedingungslosen Grundeinkommen noch länger: Ich arbeite seit mehr als zehn Jahren mit dem DM-Gründer Götz Werner zusammen. Als 2007 sein erstes Buch zu dem Thema erschien, hielten ihn alle für völlig verrückt. Beim zweiten Buch 2010 war die Idee schon etwas populärer, aber galt weiterhin als unrealistisch. In den letzten Jahren ändert sich das. Aufgrund der spürbaren Folgen der rasanten Digitalisierung hat auch die Mittelschicht Sorge vor Jobverlust. Plötzlich werden Fragen rund um Arbeit und Lohn neu gestellt. Dazu kommen andere Debatten: Aktuell die Diskussion über Hartz IV und Sanktionen, aber auch die feministische Kritik an der unfairen Verteilung und Bewertung von Pflege- und Erziehungsarbeit. Das bedingungslose Grundeinkommen könnte eine originelle Lösung für manches Problem sein – auch, weil es das traditionelle Gegensatzpaar von Egalitarismus und Liberalismus plötzlich miteinander kombiniert.

Und was wird in den nächsten vier Jahren passieren?

Die Diskussion wird weiter brodeln, das ist klar. Bislang ging es immer um Finanzfragen, jetzt kommen wir zunehmend zu Gerechtigkeitsfragen. Unser Buch bringt erstmals eine psychosoziale Sicht in die Diskussion. Denn wir brauchen derzeit nicht nur technische, sondern vor allem auch soziale Innovationen. Auch wird es sicher mehr und mehr Experimente geben, rund um den Globus. Allerdings ist unseres bislang das weltweit einzige nicht-staatliche Experiment, das allein aus der Zivilgesellschaft getragen wird. Ich hoffe, dass wir Deutschen in diesem Feld weiterhin kreative Pioniere sind.