InterviewChinas heimlicher Feldzug gegen den Westen

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Welche Schwächen in der Demokratie nutzt China denn aus?

In vielerlei Hinsicht nutzt China die gleichen Kanäle, wie andere Interessengruppen und Lobbyisten auch. Wenn man mehr Transparenz hätte in Deutschland oder Europa durch Lobby-Register, würde man manche Dinge schon viel besser durchschauen. Das sind Schwachstellen in unserem System, die schon lange von anderen genutzt werden und nun eben auch von China. Zudem gibt es das Argument, dass China die Offenheit in westlichen Ländern gezielt ausnutzt, also zum Beispiel westliche Medien frei nutzen kann, um chinesische Propaganda zu verbreiten, während es für europäische Medienkorrespondenten immer schwieriger wird, überhaupt Zugang zum Land zu bekommen. Hier werden, gerade in den USA, die Rufe nach Reziprozität immer lauter: Soll heißen, wenn westliche Journalisten nicht mehr nach China können, bekommen die Journalisten chinesischer parteistaatlicher Medien eben auch keine Visa mehr. Zugleich sollten wir nicht versuchen, der KPCh zu ähnlich zu werden. Wir schaden unseren Werten. Und gegen den Profi im Feld ist nicht zu gewinnen. Wir sollten uns also lieber darauf konzentrieren, Schwachstellen zu schließen, die durch fehlende Transparenz entstehen.

Imagepflege betreibt letztlich ja jedes Land, wo sehen Sie denn den Kipppunkt zur Unterwanderung?

Sie meinen, was daran legitim ist oder nicht, wenn China versucht, seine Interessen durchzusetzen? Betrachten wir es doch einmal andersherum: Wenn die deutsche Regierung in China systematisch mit einzelnen Provinzregierungen zusammenarbeiten würde, um die Politik der chinesischen Zentralregierung zu ändern, wäre das legitim? Vielleicht, aber es würde der Zentralregierung nicht gefallen, und sie würde sich lautstark darüber beschweren. Der Übergang ist fließend. Es ist da illegitim, wo durch Abhängigkeiten mit wirtschaftlichen oder anderen Konsequenzen gedroht wird, oder wo Netzwerke genutzt werden, um Druck auf Einzelne auszuüben. Ein deutsch-chinesischer Freundschaftsverein ist erstmal legitim, aber wenn die Verbindung genutzt wird, um bei Veranstaltungen bestimmte Sprecher auszuschließen, oder darauf zu bestehen, dass gewisse Sachen nicht publiziert werden dürfen, dann ist für mich die Grenze überschritten.

„Europa will sich von der Idee nicht trennen, China durch Engagement irgendwie doch noch zu ändern“

Mareike Ohlberg

Kann man in der deutschen Debatte um Huawei eine Subversion oder gar Zersetzung der Demokratie festmachen?

Zersetzung ist ein großes Wort und trifft auf Deutschland nach meiner Meinung nicht zu. Anderswo mag das anders sein. An Beispielen wie Huawei sehen wir aber, dass wir möglicherweise einen Schritt zu weit gegangen sind, dass wir – ob gefühlt oder tatsächlich – zu abhängig sind von einem Land, das bereit ist, seine wirtschaftliche Macht voll auszuüben.

Macht Deutschland Fehler in Bezug auf Huawei?

Ich denke ja. Man hätte auch im Kalten Krieg die Sowjetunion nicht unser Telekom-Netzwerk ausbauen lassen. Wer die Infrastruktur bereitstellt, erhält damit gewisse Zugriffe auf Daten – gerade dort, wo wie bei 5G Hardware und Software nicht mehr klar zu trennen sind. Wenn dies einer Firma überlassen wird, die gesetzlich und politisch verpflichtet ist, mit einem anderen Land zusammenzuarbeiten, dann gibt es ein Problem. Das Gegenargument, das ich hier häufig höre – „aber die USA machen das doch auch!” – ist aus mehreren Gründen unsinnig. Zum einen gibt es einen Unterschied zwischen einem Land, mit dem wir offiziell verbündet sind und einem Land, mit dem wir das nicht sind. Zum anderen haben wir gesehen, dass amerikanische Firmen sich rechtlich gegen Forderungen amerikanischer Behörden wehren können. Das hat Apple zum Beispiel getan. Letztlich ist das aber alles ziemlich irrelevant, denn die Firmen, die alternativ das Netzwerk ausbauen würden, sind europäisch, nicht amerikanisch.

Die EU-Kommission bezeichnet China mittlerweile als Systemrivalen Europas.

Der Konsens zu China in Europa hat sich seit 2016 geändert. Das Land wird inzwischen viel kritischer betrachtet. Aber China wird nicht nur als Systemrivale sondern auch weiterhin als wichtiger Partner gesehen. Europa will sich von der Idee nicht trennen, China durch Engagement irgendwie doch noch zu ändern. Aus meiner Sicht fehlt nach wie vor die Erkenntnis, dass es unheimlich schwierig ist, die Kommunistische Partei Chinas dazu zu bringen, etwas zu tun, was sie nicht tun möchte. Vielleicht schafft man es, die chinesische Regierung dazu zu bringen, ein Abkommen zu unterzeichnen. Aber was tut man, wenn sie sich dann später nicht an das Abkommen hält?

Wie bewerten Sie den Einfluss Pekings auf die EU-Kommission?

Insgesamt ist der Einfluss Chinas in Brüssel relativ hoch – gar nicht so sehr auf die Kommission, aber auf alles drum herum. Kaum eine Veranstaltung in Brüssel zu China wird nicht von der chinesischen Botschaft finanziert. Derzeit haben auch die China-Skeptiker einen Moment, aufgrund der gegenwärtigen Umstände, aber man kann nicht sagen, dass China in Brüssel gar keine Freunde mehr hat.

Sie schreiben, in Europa ist die KPCh besonders bemüht um Griechenland und Großbritannien. In den britischen Eliten sei sie über den 48 Group Club so fest verankert, dass der „Point of no return“ überschritten sei: Jeder Versuch, sich dem Einfluss Pekings zu entziehen, sei vermutlich zum Scheitern verurteilt.

Die Elitenunterwanderung sehe ich in Großbritannien tatsächlich mit am fortgeschrittensten in Europa. Das interessante ist, dass sich der Einfluss auf alle Eliten in Wirtschaft, Politik und Wissenschaft überlappt. So konnte es dazu kommen, dass es über Jahre als Konsens betrachtet wurde, dass Großbritannien ohne China nicht überleben kann, obwohl die wirtschaftliche Abhängigkeit tatsächlich gar nicht so groß ist.

Der Einfluss ist offensichtlich

Haben wir in Deutschland auch ein Nest wie den UK 48 Group Club?

Ganz am Anfang steht China hierzulande nicht, man hat gute Kontakte zur Wirtschaftselite, die Interesse am chinesischen Markt und starken Einfluss hat. Auch hier wäre ein verbindliches Lobby-Register hilfreich, wenn auch sicher nicht die Lösung aller Probleme.  Die relativ junge China-Brücke ist ein Versuch, ein ähnliches Elitennetzwerk aufzubauen, das Wirtschaft, Politik und Wissenschaft umspannt, wie es in England, Frankreich oder Spanien und Italien schon existiert. Bisher war noch nicht so viel von der China-Brücke zu hören. Aber es ist jedenfalls der Versuch, über Wirtschaftsvertreter hinaus ein Netzwerk zu knüpfen.

Kann jemand, der mit chinesischen Unternehmen zu tun hat, nicht wissen, dass diese unter dem Einfluss der Kommunistischen Partei stehen?

Das ist unterschiedlich. Häufig weiß man es, vor allem im wirtschaftlichen Bereich ist es relativ klar. Wer den Einfluss nicht sieht, will ihn wahrscheinlich nicht sehen. Im zivilgesellschaftlichen Bereich sehe ich häufig aber tatsächliche Unwissenheit und zwar bei all jenen Organisationen, die mit China bisher nicht viel zu tun hatten. Dadurch dass China viel mehr rausgeht in die Welt, kommen nun auch Akteure mit der KPCh in Kontakt, die bisher mit China nichts zu tun hatten. Wenn einer Organisation eine Firma oder eine NGO unterkommt, die Austausch anbietet, ist hier für viele mit wenig China-Erfahrung nicht sofort ersichtlich, ob es sich um eine von der Partei kontrollierte Organisation handelt.

Haben Deutschland und Europa keinen Plan, was sie Pekings weltumspannenden Ambitionen entgegensetzen sollen?

Bisher hatte gab es kaum einen Plan, wie man mit China umgehen soll. Auch ist sich der Westen uneins, und es wird immer schwieriger, die beiden Seiten des Atlantiks zusammenzubringen. Dabei ist Koordination und Zusammenhalt wichtiger denn je. International gelingt es der chinesischen Regierung relativ gut, Länder gegeneinander auszuspielen. Wir müssen uns überlegen, wie wir uns gegen Versuche der bestrafenden Isolierung von Partnern koordinieren – und nicht versuchen, selbst daraus Profit zu schlagen, wenn es einen anderen trifft. Hier brauchen wir mehr Solidarität, in Europa und darüber hinaus. Wenn man zum Beispiel sieht, dass die chinesische Regierung gegen Schweden schießt, wie das in den letzten Jahren der Fall war, sollte man sich nicht denken: „Zum Glück trifft es die und  nicht mich.“ Sondern: „Beim nächsten Mal kann es mich treffen.“ Wenn man mehr Zusammenhalt schaffen könnte, wäre schon viel getan.

Lässt man also der Unterwanderung ihren Gang?

Solidarität ist immer ein Problem und wahnsinnig schwierig – egal ob in den Medien, der Zivilgesellschaft, Wirtschaft oder Politik. Ich freue mich, dass ein gewisses Bewusstsein für die Problematik inzwischen an vielen Stellen vorhanden ist und hoffe, dass daraus eine bessere Strategie erwächst.


„Die lautlose Eroberung. Wie China westliche Demokratien unterwandert und die Welt neu ordnet“ ist erschienen bei DVA am 11. Mai 2020, 496 Seiten, Preis 26 Euro