Capital: Herr Karopka, die meisten Menschen gehen lieber zum Zahnarzt als zu ihrem Anlageberater bei der Bank. Was stimmt mit den Menschen nicht?
HANS-JOACHIM KAROPKA: Es stimmt alles. Und es passt in die Zeit. Wenn Sie zum Zahnarzt gehen, bekommen Sie in der Regel schnelle Lösungen für Ihre Probleme, etwa Schmerzen oder einen abgebrochenen Zahn. Wenn Sie sich nicht um Vorsorge und rentable Anlagen kümmern, verschlechtert sich ja zunächst nichts, und die Konsequenzen spüren Sie erst in Jahrzehnten. Umgekehrt ergäbe Ihre Frage, mit Verlaub, mehr Sinn: Warum sollten sich Menschen denn gerne und auch noch freiwillig mit einem derart komplexen Thema wie der Geldanlage beschäftigen? Sie haben eine merkwürdige Vorstellung.
Weil unser Rentensystem vor großen demografischen Herausforderungen steht zum Beispiel. Und weil die Deutschen einen Gutteil ihres Ersparten, 1100 Mrd. Euro, so angelegt haben, dass sie dafür praktisch keine Zinsen bekommen. Und das bei zwei Prozent Inflation!
Entschuldigung, aber mit solchen Belehrungen geht es doch schon los. In unseren Studien sehen wir immer wieder, dass es demotivierend ist, ein Problem eingeredet zu bekommen, wo die Menschen selbst gar keines sehen. Zum Beispiel mit ihren Renditen oder Sparquoten. Die Entscheidung, Geld lieber auf Giro- und Tagesgeldkonten und Sparbüchern zu legen oder für Genuss und Erlebnis auszugeben – die treffen Anleger nicht zwingend aus Unlust, Verunsicherung und mangelndem Wissen. Sondern oft ganz bewusst, weil sie es als die für sie ideale Anlage empfinden.
Wie kann denn ein garantierter Verlust – also Nullzinsen minus Inflation – eine Anlage sein, die einen Sparer nicht ärgert?
Kurzfristige, liquide Anlagen wie Tagesgeld geben den Menschen das Gefühl, in einer Zeit flexibel agieren zu können, in der das Leben zunehmend unberechenbarer wird. Und Brüche in den Erwerbsbiografien eher die Regel, denn die Ausnahme sind. Das macht auch Ausgeben reizvoller. Konsumverzicht zu leisten für das vage Versprechen, es in einer immer weniger berechenbaren Zukunft in Jahrzehnten einmal besser zu haben – das verlangt viel von Menschen. Die meisten wissen doch oft nicht, was sie in fünf Jahren machen.
Das heißt: Niemand muss sich schlecht fühlen, wenn er die Geldanlage vor sich herschiebt oder gar nicht spart?
Wir sind Forscher, keine Anlageberater. Wir gehen der Frage nach, warum die Menschen das tun, was sie tun. Es gibt Menschen, die sind gut darin, sich selbst zu informieren und zu handeln. Andere delegieren das an Experten. Aber die Mehrheit der Leute ist so gestrickt, dass sie ihr Geld sehr konservativ anlegt, orientiert an Sicherheit und Verfügbarkeit. Diese Menschen verärgert es eher, wenn man ihnen permanent erklärt, sie machten aus Unwissenheit oder Faulheit einen Fehler, indem sie zinslos sparen oder ihr Geld verkonsumieren statt vorzusorgen.
Ist der Status quo denn wirklich erstrebenswert für die Menschen?
Viele empfinden ihr Leben tatsächlich als angenehm und fänden es schön, wenn es so bliebe. Das gilt besonders für jenen Teil der Bevölkerung, der bereits die Mittel hat, um überhaupt zu sparen oder vorzusorgen. Man ist also bei Weitem kein Außenseiter, wenn man die Auseinandersetzung mit einer rentablen Geldanlage oder Altersvorsorge aufschiebt. Falls Sie den „Herrn der Ringe“ kennen: Die Menschen leben in Deutschland wie im schönen Auenland. Sie wissen, dass es bedroht ist. Aber sie sind nicht bereit, jetzt Entscheidungen zu treffen, die an dem als friedlich und schön empfundenen Hier und Jetzt etwas ändern könnten.
War das denn einmal anders?
Oh ja. Wir stellen in unseren Studien immer wieder fest, dass zwei recht nah beieinanderliegende Ereignisse prägend waren: zum einen das Platzen der New-Economy-Blase ab dem Jahr 2000. Viele Menschen hatten sich in der zweiten Hälfte der 90er-Jahre erstmals an die Börse getraut, folgten dem „Volksaktien-Boom“ der Deutschen Telekom und der Deutschen Post – und erlitten schweren Schiffbruch. Zum anderen die Anschläge vom 11. September 2001. Das war ein finsterer Einschnitt, der den Menschen klargemacht hat, dass „da draußen“ etwas Abstraktes sein könnte, das Frieden und Wohlstand bedroht. Die Maximierungskultur der Nachkriegszeit, die da schon seit einigen Jahren wackelte, brach mit diesen beiden Ereignissen endgültig zusammen.
Aber diesen Aktienflops steht doch quasi täglich der Deutsche Aktienindex Dax entgegen. Trotz aller Krisen hat er sich in den letzten 20 Jahren verfünffacht.
Das stimmt. Aber auch der Verzicht auf Aktien ist oft eine bewusste Entscheidung, keine Frage von Unwissenheit. Wenn man sein eigenes Leben als angenehm empfindet, warum soll ich dann Entscheidungen treffen, mit denen ich dieses angenehme Leben riskiere, indem ich mich dem Auf und Ab der Märkte aussetze? Anleger sind schlicht nicht bereit, für den Genuss einer Rendite dieses permanente Auf und Ab auszuhalten
Ist das eine Frage der Bildung?
Nein, in unseren Gruppendiskussionen zeichnen Diskutanten aller Bildungsschichten bei Aktien stets das Bild eines dramatischen Glücksspiels, bei dem man alles gewinnen oder alles verlieren kann. Es ist schwierig, diese Anlageform Menschen nahezubringen, die nicht von sich aus ein Interesse daran entwickeln.
Wie passt dieses Sicherheitsdenken dann zum Immobilienboom? Diese Entscheidung zählt doch zu den wichtigsten und riskantesten im Leben.
Das passt sogar sehr gut zusammen. Wenn jemand den Wunsch hat, dass die Dinge so bleiben sollen, wie sie sind, dann verfestigt eine eigene Immobilie genau das und senkt Abhängigkeiten. Man hat „etwas Festes“, Unbewegliches, im Wortsinn.
Aber auch Immobilienpreise schwanken.
Ja, aber die Preisfluktuation ist nicht so sichtbar. Überhaupt geht es nicht zwingend um Gewinn. In unseren Interviews hören wir oft, dass es noch um viel mehr geht als Wirtschaftlichkeitsrechnungen.
Sondern, um was dann?
Der Immobilienkäufer oder –bauherr will sich mit der Immobilie eine Art Denkmal setzen. Etwas, das bleibt, wenn ich nicht mehr bin. Man kann es sehen und anfassen. Das ist etwas ganz anderes als eine Aktie oder ein Fonds.
Spielt bei der Kapitalmarktskepsis das gesunkene Vertrauen in Banken eine Rolle?
Womöglich, aber keine entscheidende. Die kafkaeske Krisenpermanenz – Bankpleiten, Eurokrise, die Solvenz ganzer Staaten wackelt – vor allem in den Jahren seit der Finanzkrise 2008 trägt dazu bei, das Vorsorgethema lieber aufzuschieben. Menschen trauen inzwischen weder den Banken noch dem Staat die nötige Kompetenz zu, Autorität oder Integrität zur Lösung der anstehenden wirtschaftlichen und demografischen Probleme zu haben.
Aber sein Geld zu mehren und im Alter ein gutes Auskommen zu haben – das ist doch etwas Erstrebenswertes, oder nicht?
Objektiv ja. Die Werbung der Finanzdienstleister für Altersvorsorge und Vermögensaufbau zeigt auch meistens Rentner, die das Leben genießen: Die stehen dann mit Sonnenbrillen im Wind am Strand, vor Oldtimern, machen Weltreisen. Sie blendet aus, wie das Alter tatsächlich aussehen kann und in der inneren Furcht vieler Menschen aussieht: dass man am Arbeitsmarkt nicht länger gefragt ist. Dass das Geld nicht reicht. Dass man pflegebedürftig wird. Und ganz banal: zu sterben. Denn darum geht es ja letztlich in der Altersvorsorge: Sich mit der Zeit zu beschäftigen, in der das eigene Leben schwächer wird und endet. Es war schon immer schwierig, Menschen dazu zu bringen, dieses Feld zu betreten.
Warum?
Weil Altern verpönt ist. Eine Zumutung. Man möchte auch mit steigendem Alter leistungsbereit und fit sein, idealerweise „für immer jung“. Und wenn man schon alt ist, startet man am besten noch mal durch, sollte aber auf alle Fälle genug Geld für den Konsum haben. Das sickert ein – und verwirrt die Menschen. Einerseits bekommen sie suggeriert, das Altern lieber herauszuzögern. Andererseits sollen sie sich aber bitte hinsetzen und um das Altern kümmern. Mich wundert es nicht, dass viele Menschen dieses Problem dann lieber ausblenden.
Sind Menschen damit überfordert?
Nicht unbedingt. Das setzt ja wieder voraus, die eigene Lage als problematisch zu empfinden. Das ist aber nur selten der Fall. Unser gesellschaftliches Verständnis von Altern hat sich verändert. Viele empfinden es nicht als erstrebenswert. Stattdessen gilt es, die Gegenwart festzunageln. Es gibt – anders als früher – keine kulturell verbindlichen Bilder mehr, wie Alter oder Altwerden auszusehen hat: Alt sind immer nur die anderen; alles scheint noch möglich zu sein. Das war vor 20 oder 30 Jahren anders. Da gab es noch ein eher romantisches Bild von Rentnern: Der Opa steht mit der Pfeife im Mund am Gartenzaun, die Oma schart am Tisch die Enkel um sich. Das verklärende Bild ist heute quasi verschwunden. Am liebsten denken Menschen da gar nicht drüber nach, sondern beschäftigen sich mit dem Hier und Jetzt. Also präferieren sie auch Anlageformen, die ihnen maximale Flexibilität und womöglich straffrei auch nur einen Anlagehorizont von ein paar Wochen oder Monaten ermöglichen.
Ändert sich das mit dem Alter?
Nein, unsere Beobachtung, dass es den meisten eigentlich ganz recht wäre, wenn es so bliebe, wie es ist, zieht sich durch die Generationen. Sie ist bei den Jüngeren sogar oft noch etwas stärker ausgeprägt, da sie bereits verinnerlicht haben, dass es für sie oft schwierig bis unmöglich sein wird, rasch über das Einkommen und Vermögen ihrer Eltern hinauszuwachsen. Warum sich also für die Vorsorge ins Zeug legen?
Menschen unter 30 würden laut Umfragen eher in eine Kryptowährung als in eine Aktie investieren. Warum?
Zugegeben: Die Begeisterung für Kryptowährungen haben wir noch nicht untersucht. Da betreibe ich eher Feldforschung auf dem Flur mit unseren jüngeren Kollegen. Tatsächlich sind da einige engagiert. Allerdings meistens nur mit Beträgen von maximal 1000 Euro. Das sehen sie ganz pragmatisch als Spiel mit hohen Chancen und hohem Risiko. Letztlich sind es Beträge, auf die es auch ein engagierter Lottospieler in ein bis zwei Jahren locker bringt – und den erklärt niemand für verrückt, weil er sein Geld für eine Mini-Chance auf den hohen Gewinn eintauscht.
Kann Aufklärung in Sachen Finanzen Menschen zu besseren Anlegern machen?
Diejenigen, die diese Informationen suchen: ja. Aber es setzt die grundsätzliche Bereitschaft voraus, überhaupt aufgeklärt werden zu wollen. Also Leute, die zum Beispiel dieses Interview lesen. Nach unseren Studien ist das gerade mal ein gutes Viertel der Bevölkerung.
Worauf sollten Anleger achten, um nicht über den Tisch gezogen zu werden?
Geldanlage und Versicherungen folgen einem Lebensphasenmodell. An den Übergängen ist die Bereitschaft groß, etwas Neues abzuschließen, um den veränderten Rahmenbedingungen Rechnung zu tragen. Also wenn man heiratet, ein Haus baut oder Kinder kriegt. Das wissen natürlich auch die Anbieter. In der harmlosen Variante bekommen Neugeborene ein Sparbuch. Als unsere Kinder geboren wurden, lag im Krankenhaus schon die Information über eine Kapitallebensversicherung. Das war damals die Hamburg Mannheimer, die heute in anderen Gesellschaften aufgegangen ist. In solchen Situationen sollte man genau wissen, was man will und braucht.
