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Steuermänner: Spahn vs. Kirchhof

, Nils Kreimeier und Timo Pache

Den Steuerrechtler Paul Kirchhof und den CDU-Jungstar Jens Spahn trennen fast 40 Jahre. Und sehr unterschiedliche Ideen von Politik. Im Capital-Gespräch streiten sie über eine Steuerreform – und die Frage, wie viel man den Deutschen zumuten kann

Paul Kirchhof (l.) und Jens Spahn  auf dem Balkon von Kirchhofs  Professorenvilla in Heidelberg. Das Gebäude gehört zur Juristischen  Fakultät der örtlichen Universität © Evelyn Dragan
Paul Kirchhof (l.) und Jens Spahn auf dem Balkon von Kirchhofs Professorenvilla in Heidelberg. Das Gebäude gehört zur Juristischen Fakultät der örtlichen Universität

Paul Kirchhofs Arbeitszimmer in Heidelberg. Vor dem Interview ziehen sich Jens Spahn und er noch kurz zu einer Besprechung zurück. Als es dann losgeht, stellt Kirchhof eine große Uhr auf den Tisch. Das sei ja wie im Kanzleramt, sagt Spahn und lacht.

Herr Kirchhof, Sie haben im Bundestagswahlkampf 2005 ein radikales Konzept für eine Steuerreform vorgelegt, mit einem Einkommensteuersatz von 25 Prozent für alle. Sie sind gescheitert und als Professor aus Heidelberg verspottet worden. Jetzt naht wieder eine Wahl, und wieder geht es um Steuern. Sind Sie immer noch von Ihrer Idee überzeugt?

Paul Kirchhof: Ich bin nach wie vor der Überzeugung, dass das Steuerrecht grundlegend vereinfacht und gerechter gestaltet werden muss. In unserem Land gibt es wirtschaftlichen Wohlstand, Sicherheit nach innen und außen und ein beachtliches Maß an Verteilungsgerechtigkeit. Aber die Menschen haben sich resignierend mit einem Steuergesetz arrangiert, das widersprüchlich ist, kaum verstanden wird und die wirtschaftliche Freiheit einengt. Dieses System der Verlockungen, Anreize und Vergünstigungen für einzelne Gruppen macht behäbig, aber nicht glücklich.

Was also soll geschehen?

Kirchhof: Wenn wir jetzt in einer großen Reform die Steuerlasten auf alle Schultern gleichmäßig nach ihrer Leistungsfähigkeit verteilen würden, könnten wir die Last für viele Steuerpflichtige, insbesondere den Mittelstand, senken. Viele Menschen verdienen sehr gut, zahlen aber wenig Steuern, und zwar legal, weil sie Ausnahmen und Privilegien nutzen und durch Steuergestaltung ihr Einkommen verringern. Wenn wir diese Gleichheitswidrigkeiten und Widersprüche beseitigen würden, gewönnen die Menschen mehr Handlungsfreiheit, mehr Sicherheit, mehr Vertrauen in ein nunmehr richtiges Recht. Diese Reform kann ein großes Konjunkturprogramm anstoßen.

Aber die Leute wollten damals keine Reform. Warum sollten sie sie heute wollen?

Kirchhof: Ich habe erlebt, dass man mit den Bürgern rational über das Steuerrecht reden kann. Sie stimmen einem zu, wenn man das Konzept erklärt und jedem Einzelnen vorrechnet, welche Auswirkungen die neue Regelung im Ergebnis für ihn hat. Viele werden dann sehen, dass die Reform ihre Steuerlast verringert.

Jens Spahn: Ich kann mich noch gut an den damaligen Wahlkampf erinnern. Das Problem ist doch: In der Theorie stimmen immer viele einer Reform zu. Aber dann fängt jeder an zu rechnen, was sie für ihn bedeutet. Jeder will seine eigenen Lebensumstände bei der Steuer berücksichtigt wissen. Das eigentlich Schwierige ist, derzeit in der Breite Bereitschaft und Unterstützung für Veränderung zu finden. Es ist immer Kraft da, Einschnitte zu machen, wenn es schlecht läuft. Jetzt merken wir: Kaum läuft es zwei, drei Jahre gut, halten das viele schon wieder für selbstverständlich. Aber das kann träge machen.

"Eine radikale Vereinfachung ist nicht möglich"

Sie sagen, es gebe in der Bevölkerung zu wenig Bereitschaft für Veränderung. Ist das nicht eine Ausflucht? Wäre es nicht an der Union, mehr Reformehrgeiz zu zeigen?

Spahn: Deutschland geht es gerade ziemlich gut, so gut wie wahrscheinlich noch nie. Aber wir haben ohne Zweifel Reformbedarf. Wir haben Rekordeinnahmen und große Überschüsse, gleichzeitig sind die Sozialausgaben so hoch wie nie. Natürlich müssen wir endlich denen, die dieses Land am Laufen halten, Facharbeiter, Polizisten oder Krankenschwestern, mehr von ihrem hart erarbeiteten Geld lassen und die Steuern senken. Mein Eindruck ist allerdings, dass eine radikale Vereinfachung nicht möglich ist.

Warum nicht? Die Staatseinnahmen sprudeln, und zugleich gibt es eine Debatte über eine frustrierte Mittelschicht. Jetzt wäre doch der beste Zeitpunkt, das Thema anzugehen.

Spahn: Unser Einkommensteuersystem ist doch in seinen Grundzügen ganz gut. Zwar kann nicht jeder alle Details erklären, aber am Ende schafft unser progressives Einkommensteuerrecht ein gutes Stück Gerechtigkeit. Die stärkeren Schultern sollen mehr tragen, und das tun sie ja auch. Die zehn Prozent mit den höchsten Einkommen tragen mehr als 50 Prozent zu den Einnahmen bei der Einkommensteuer bei. Und die untere Hälfte der Steuerzahler zahlt nur gut fünf Prozent vom Kuchen. Es wird also massiv zugunsten von Niedrigverdienern umverteilt, das progressive System funktioniert also ziemlich gut. Man kann das allerdings noch besser aussteuern.

Kirchhof: Die Grundgedanken unserer Einkommen- und Umsatzsteuer sind überzeugend. Doch wir haben im geltenden System keine Progression mehr. Bereits bei einem Jahreseinkommen von 54.000 Euro erreichen wir den ersten Spitzensteuersatz von 42 Prozent, nach einem Sprung auf 256.000 Euro dann den Spitzensteuersatz von 45 Prozent. 42 Prozent zahlen Facharbeiter, Handwerker, Beamte. Den richtigen Weg weist die Abgeltungsteuer für Kapitalerträge von 25 Prozent. Wenn wir alle Privilegien und Lenkungstatbestände beseitigten, könnten wir das als Obergrenze für alle Einkommensarten einführen und kleinere und mittlere Einkommen noch stufenweise entlasten.

Spahn: Die Frage ist doch, was politisch umsetzbar ist. Zum Beispiel bei den Fahrtkosten: Bei mir im Münsterland müssen viele morgens 20 oder 30 Kilometer zur Arbeit fahren. In Berlin hingegen setzt man sich in die U-Bahn oder aufs Fahrrad und ist schnell bei der Arbeit. Das Gefühl, dass es nicht fair wäre, die Pendlerpauschale abzuschaffen, kann ich nachvollziehen. Das sollten wir nicht unterschätzen.

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"Dieses Steuerrecht verdient den Namen Recht nicht mehr"

Kirchhof und Spahn beim Gespräch im Büro des Professors © Evelyn Dragan
Kirchhof und Spahn beim Gespräch im Büro des Professors. Wenn jemand zu ihm nach Heidelberg komme, sagt Kirchhof, wisse er, dass man wirklich etwas von ihm wolle

Aber was ist daran gerecht, ein bestimmtes Lebensmodell steuerlich zu fördern?

Spahn: Es geht doch darum, welchen Aufwand man hat, um ein bestimmtes Einkommen zu erzielen. Und die Situation ist auf dem Land nun einmal anders als in der Stadt. Ich möchte übrigens ausdrücklich, dass das Leben auf dem Land attraktiv bleibt. Aus wissenschaftlicher Sicht wäre ein einheitlicher Steuersatz im Großen und Ganzen vielleicht gerechter. Der Einzelne sagt dann aber: Für mich ist die Lage anschließend schlechter als vorher. Eine generelle Flatrate ist in der Theorie super, wird aber politisch nicht akzeptiert.

Kirchhof: Wir haben das Problem, dass nach allgemeiner Vorstellung eine progressive Steuer gerecht ist. In der Realität aber gibt es diese Progression gar nicht mehr.

Spahn: Ich will ja auch Veränderung. Aber ich kämpfe lieber die Kämpfe, die ich auch gewinnen kann. Bei der Umsatzsteuer, einer flacheren Kurve bei der Progression und einer schrittweisen Abschaffung des Solidaritätszuschlags. Das ist besser als ideologisch große Schlachten zu schlagen, die politisch ins Nirwana führen.

Kirchhof: Ich denke, dass eine grundlegende Vereinfachung möglich und geboten ist. Wenn wir die Personengesellschaften und die Kapitalgesellschaften, das Spareinkommen und die Aktienerträge, die Gewerbebetriebe und die sonstigen Unternehmen gleichbehandeln, die in Deutschland erzielte Produktivität auch tatsächlich hier versteuern, werden wir die Zustimmung der Bürger finden. Ich bin nachdrücklich der Meinung: Dieses Steuerrecht verdient den Namen Recht nicht mehr, wenn die Betroffenen nicht mehr verstehen, warum sie wie viel Steuern zu zahlen haben.

Spahn: Politik ist dazu da, das Leben der Menschen einfacher zu machen. Aber nicht jeder muss im Detail verstehen, warum er bei 32,35 Prozent als seinem individuellem Steuersatz landet. Wichtiger ist es, dass in Zukunft niemand mehr mit 54.000 Euro schon im Spitzensteuersatz liegt. Daran können wir aber auch ohne Flat Tax arbeiten.

Kirchhof: Wir sollten zusammen die zwei Paragrafen meines Reformvorschlages lesen, in denen ein Spitzensteuersatz von 25 Prozent und die Entlastung mittlerer und kleinerer Einkommen garantiert werden.

Spahn: Ich glaube Ihnen ja. Aber das ist doch wirklich nicht die größte Baustelle, die wir gerade haben. Wenn es darum geht, wirklich eine grundlegende Reform zu machen, die auch den Ansprüchen von Herrn Kirchhof genügt, dann würde ich mich erst einmal auf unser System der Umsatzsteuer konzentrieren.

"Die Hauptthemen sind innere Sicherheit, Integration, Leitkultur"

Ihr Finanzminister Wolfgang Schäuble hat doch versucht, mit einer Arbeitsgruppe etwas Ordnung und Logik in den Wust aus Mehrwertsteuersätzen zu bekommen. Herausgekommen ist leider nichts.

Spahn: Wir hatten mit der Finanz- und Eurokrise und der Bankenregulierung noch ein paar andere Themen zu lösen. Ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass die Reform der Mehrwertsteuer für die nächsten Jahre eine größere Rolle spielt. Schwierig ist ja immer die Abgrenzungsfrage zwischen ermäßigtem und regulärem Steuersatz. Die lustigen Beispiele – Schnittblumen, Babywindeln oder Weihnachtsbäume – kennt jeder. Am einfachsten wäre ein einziger Steuersatz auf alles. Aber dafür bekommen Sie keine Mehrheit, weil es soziale Unwuchten gäbe. Wie wäre es mit folgendem Kompromiss: Lebensmittel behalten den reduzierten Steuersatz, von mir aus auch Kultur und Medien – und ansonsten gehen wir für den Rest auf einen einheitlichen Steuersatz, der dann geringer als die aktuellen 19 Prozent sein könnte.

Das wäre ja so etwas wie eine kleine Revolution. Würde Sie das zufriedenstellen, Herr Kirchhof?

Kirchhof: Das Umsatzsteuerrecht steht in der Kompetenz der Europäischen Union. Diese braucht in der Tat eine Gelegenheit, um den mittelständischen Unternehmer zu entlasten. Vor allem sollte man in der Moderne der Datentechnik die zwischenunternehmerischen Leistungen von der Umsatzsteuer befreien. Das Vorsteuerabzugsverfahren würde entfallen. Die gesamte Zulieferindustrie hätte mit der Umsatzsteuer nichts mehr zu tun. Mehr als zwei Drittel der Umsatzsteuerfälle gäbe es nicht mehr. Dieser einfache Akt moderner Vernunft würde insbesondere die kleinen und mittleren Unternehmen entbürokratisieren. Zudem würden die Gefahren einer Rechnungskriminalität beseitigt.

Spahn: Ja, die Richtung und das Ziel stimmen. Aber das erfordert natürlich zusätzlich enorme Abstimmungen innerhalb Europas.

Aber sollte die Union nicht wirklich mit Blick auf die Wahl etwas mutiger werden? Indem sie einmal positiv überrascht und etwas mehr wagt, als nur den Tarif ein bisschen nach rechts zu verschieben?

Spahn: Mein Eindruck ist, dass das Hauptthema der meisten Bürger derzeit gar nicht die Steuer- oder Wirtschaftspolitik ist. Wir haben eine sehr gute wirtschaftliche Lage mit Rekordbeschäftigung und enormen Steigerungen der Reallöhne. Die Hauptthemen sind innere Sicherheit, Integration, Leitkultur. Wir sind das zweitgrößte Einwanderungsland der Welt. Haben wir jemals eine Debatte darüber geführt, was wir von Einwanderern erwarten? Nein, haben wir nicht.

Auch dank Ihrer Partei haben wir diese Debatte nicht geführt.

Spahn: Ja, aber das heißt doch nicht, dass wir sie nicht endlich führen müssen. Jetzt ist die Zeit reif dafür. Wer hier leben möchte, muss unsere Sprache lernen, sich um einen Job, eine Ausbildung bemühen. Ich erwarte von Einwanderern aber mehr, nämlich dass sie mit uns leben und hier mit dem Herzen ankommen wollen. Darüber werden wir in diesem Wahljahr intensiv diskutieren. Sicherheitspolitik ist Sozialpolitik.

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"Wir müssen die Rechtsvergessenheit überwinden"

Aber die Menschen treibt doch mehr um als nur die Sicherheitspolitik allein. Viele sind frustriert, dass sie nicht in der Lage sind, ihre Steuererklärung selbst zu machen – und weil sie obendrein immer das Gefühl haben: Der andere ist schlauer und holt für sich bei der Steuer noch etwas mehr raus. Deshalb haben wir doch eine Gerechtigkeitsdebatte.

Kirchhof: Wir brauchen diese öffentliche Debatte über Steuergerechtigkeit. Die meisten Bürger geraten nicht bei der Polizei oder der Staatsanwaltschaft in eine Krise mit dem Rechtsstaat – sondern beim Finanzamt. Sie spüren, dass im Steuerrecht für jeden eigene Maßstäbe gelten und das Recht undurchschaubar geworden ist.

Eigentlich, Herr Spahn, müsste Ihre Idee doch sein, den Staat wieder mehr zu reduzieren. Kann der Staat nicht tatsächlich mal wieder auf Geld verzichten?

Spahn: Ja, klar. Deshalb reden wir ja über Steuersenkungen.

Da sprechen wir dann höchstens von zwei Prozentpunkten mehr oder weniger.

Spahn: Herr Schulz von der SPD will doch sogar neue Steuern: die Vermögensteuer wieder einführen, den Spitzensteuersatz erhöhen, noch mehr umverteilen. Wir sagen: Es wird schon mehr als je zuvor umverteilt, jetzt ist mal gut. Wir haben wahnsinnig viel reguliert in den letzten Jahren: Teilzeitrecht, Zeitarbeit, Werkverträge. Die Frage ist: Wann kommen wir an den Punkt, ab dem durch die Summe an neuer Regulierung Wachstum gebremst wird? Dieser grundsätzliche Unterschied im Denken zwischen einer bürgerlich geführten Mehrheit oder dem Linksbündnis von Rot-Rot-Grün wird an vielen Stellen auch deutlich.

Kirchhof: Ich bin überzeugt, dass unser Rechtsstaat und die Europäische Union in der Gefahr sind, an einer Übernormierung zu scheitern. Wir müssen die Rechtsvergessenheit überwinden.

Was meinen Sie damit?

Kirchhof: Die große Krise der EU hat ihre Ursache darin, dass sie die Rechtsregeln zur Begrenzung der Staatsverschuldung, zur Aufnahme der Flüchtlinge, zur Kompetenz im Bildungswesen nicht mehr achtet. Ihre Repräsentanten sprechen öffentlich darüber, dass man gelegentlich das Recht verletzen müsse, insbesondere um den Euro zu stützen. Die Politiker erleben selbst, dass das Recht zu kompliziert geworden ist, um es zu beherrschen. Der Bürger ist umzingelt von Normen, verliert täglich an Freiheit. Nehmen wir das Recht um der Freiheit willen zurück, können wir die bestehenden Gesetze auch wieder einfacher gestalten.

Spahn: Die Deutschen denken ja immer: Wenn wir über Reformen reden, geht es um Kürzungen. Im Moment geht es aber viel mehr darum, Einstellungen zu verändern und den Wandel zu gestalten. Und dazu gehört es auch, zu ertragen, dass etwas unreguliert ist und einfach pragmatisch gelöst wird.

"Wir wollen die Mitte entlasten"

Heißt das, die Union zieht mit einer pragmatischen Lösung für das Steuersystem in den Wahlkampf?

Spahn: Was wäre als wirtschaftlicher Impuls pragmatischer, als Steuern zu senken? Wir wollen die Mitte, die hart für ihr Geld arbeitet, entlasten. Das stärkt den Konsum.

Das ist ein schönes Stichwort: Wir haben Ihnen hier einen Bierdeckel aus Heidelberg mitgebracht. Skizzieren Sie darauf doch mal bitte den künftigen Tarifverlauf.

Spahn: (lacht) Darauf hätte auch das Kirchhof-Modell nicht gepasst. Im Ernst: Ich denke nicht, dass jeder auf dem Bierdeckel seinen persönlichen Steuersatz ausrechnen können muss. Aber jeder soll sich fair behandelt fühlen können.

Kirchhof: Im Moment kämpfen die Menschen mit dem Elster-Programm um eine richtige Steuererklärung. Sie misslingt dennoch. Besser wäre es, wir würden das Steuerrecht für die meisten Einkommensteuerpflichtigen, die Lohnsteuerzahler, so vereinfachen, dass sie im Gesetz lesen können, was sie dem Staat schulden.

Der Bierdeckel war ja nur ein Bild, ein Symbol für Einfachheit. So wie heute das iPhone für Reduktion steht. Wann bekommen wir eine Steuererklärung, die so einfach funktioniert?

Spahn: Technisch ist es wahrscheinlich schnell möglich, eine App zu bauen, die alle Ihre digital erfassten Einnahmen und Einkünfte zusammenführt und ans Finanzamt ermittelt – inklusive der Belege, die Sie zuvor fotografiert haben. Und dann gibt es umgehend eine Nachricht, wie hoch Ihre Steuerbelastung sein wird. Doch in Deutschland scheitern solche Dinge bisher am Datenschutz – nicht an unserem Steuersystem.

Also werden wir so etwas nie bekommen?

Spahn: Doch, unbedingt. Wir sollten endlich unsere Datenschutzhysterie und das föderale Kompetenzgerangel überwinden und Daten mit Zustimmung des Steuerzahlers digital zusammenführen. Elon Musk will in acht Jahren auf dem Mond sein. Da sollten wir mit so einer Steuer-App schneller sein.


Jens Spahn: Der CDU-Politiker, 36, ist Parlamentarischer Staatssekretär im Bundesfinanzministerium. Mit konservativen Positionen in Fragen der Zuwanderung eckt er auch in seiner eigenen Partei häufig an. Trotzdem wird sein Name immer wieder genannt, wenn es um künftige Führungspositionen in der Union geht. Die britische Tageszeitung „Guardian“ sorgte im August 2016 auch in Deutschland für Aufsehen, als sie Spahn als denkbaren Nachfolger Angela Merkels porträtierte.

Paul Kirchhof: Der Verfassungs- und Steuerrechtler, 74, gilt als einer der streitbarsten Juristen Deutschlands. In seiner Zeit als Bundesverfassungsrichter drang er vor allem auf den Schutz von Ehe und Familie. Vor der Bundestagswahl 2005 holte ihn Angela Merkel in ihr Kompetenzteam, wo er mit einem um-wälzenden Steuerkonzept für Furore sorgte: Grundidee war ein einheitlicher Einkommensteuersatz von 25 Prozent, wobei durch hohe Freibeträge eine indirekte Progression zustande kam. Zur Finanzierung sollten alle Ausnahmen abgeschafft werden.


Das Interview ist zuerst in Capital 05/2017 erschienen. Hier geht es zum Abo-Shop, wo Sie die Print-Ausgabe bestellen können. Unsere Digital-Ausgabe gibt es bei iTunes, GooglePlay und Amazon


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