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„Putin ist realitätsblind“

, Bernd Ziesemer

Der Ökonom und Politiker Grigori Jawlinski hat Russlands Weg in die Marktwirtschaft von Anfang an begleitet. Im Interview mit Capital erklärt er, warum aus dem Projekt eines freien Landes nichts wurde.

Grigori Jawlinski
Jawlinski sitzt heute im Stadtrat von Sankt Petersburg (Foto: Getty Images)

Grigori Jawlinski gehört zu den russischen Wirtschaftsreformern, die in den 90er-Jahren das Land umwälzen wollten. Als Politiker blieb der heute 62-Jährige in der Ära Wladimir Putins ein liberaler Außenseiter. Im Interview mit Capital erklärt Jawlinski, warum Russlands Weg zu Marktwirtschaft und Demokratie vorerst gescheitert ist – und warum auch der Westen dafür Verantwortung trägt.


Capital: Was heute in Russland passiert mit dem antiwestlichen und autokratischen Kurs Wladimir Putins – hängt das alles nicht stark mit den Ereignissen in den frühen 90er-Jahren zusammen?

Jawlinski: Ja, das ist so. Das heutige autokratische Regime in Russland trifft seine Entscheidungen völlig realitätsblind, ohne Rücksicht auf die vitalen Interessen Russlands und ganz Europas. Und niemand kann etwas dagegen tun – weder die russische Wirtschaft noch die russische Gesellschaft. Warum gibt es keine öffentliche Meinung, keine freie Presse, keine starken Oppositionsparteien? Das alles liegt in den Entwicklungen der frühen 90er-Jahre begründet. Damals hat sich ein Entwicklungsmodell entwickelt, in dem es keine wirtschaftliche Unabhängigkeit einzelner Interessengruppen gibt. Alle Finanzströme in Russland stehen unter der strikten Kontrolle des Staates. Entscheidend ist: Es haben sich in Russland keine richtigen Eigentumsrechte wie im Westen herausgebildet. In Russland gilt das Privateigentum nur so lange, wie es vom Staat als Privateigentum anerkannt wird.

Wieso gibt es kein unabhängiges Privateigentum?

Das hängt zusammen mit der kriminellen Privatisierung des sowjetischen Staatsvermögens in den frühen 90er-Jahren. 1991, 1992 und mehr noch 1995 haben sich einige Russen die Aktien von Rohstoffkonzernen und Industriebetrieben für ein Butterbrot angeeignet. Die ganze Privatisierung war vom Anfang bis zum Ende hundert Prozent kriminell, eine Sache von Betrügern. Als Boris Jelzin 1996 als Präsident Russlands wiedergewählt wurde, ging es den neuen Besitzern dieser Konzerne um eine einzige Frage: Wie stellen wir sicher, dass unser kriminell erworbenes Eigentum auch sicher bleibt? Deshalb kam Ende 1999 Wladimir Putin ans Ruder – als eine Art Wächter für die privatisierten Milliardenvermögen. Und so ist es bis heute: Putin entscheidet, wer sein Geld behalten darf und wer nicht.

Viele westliche Ökonomen argumentierten in den 90er-Jahren so: Egal ob die Privatisierungen kriminell waren oder nicht, nach einer Weile wird es ähnlich wie bei den Räuberbaronen in den USA im 19. Jahrhundert zu einer Umverteilung der Vermögen kommen – und fähige Privatunternehmer setzen sich durch.

Das war eine sehr naive Vorstellung. Das ist nicht passiert. Stattdessen wurzelt unsere Oligarchie immer noch in den kriminellen Privatisierungen der 90er-Jahre. Und während die Räuberbarone wenigstens ihr Geld im eigenen Land investierten, bringen es unsere Milliardäre nach Zypern. Und Wladimir Putin kann sie alle jederzeit unter politischen Druck setzen und beliebig manipulieren – weil sie ihr Vermögen nicht rechtmäßig erworben und auch nicht rechtmäßig vermehrt haben. Und Putin sorgt dafür, dass sich an diesem System nichts ändern kann. Deshalb war es auch ein westlicher Irrglaube, mit privatem Eigentum werde es automatisch zu einer Gewaltenteilung in Russland kommen, zu einer unabhängigen Justiz. Das alles ist nicht passiert – und wird auch nicht passieren, solange Putin regiert. Der wilde Kapitalismus in Russland, den wir heute haben, ist nicht weniger gefährlich als der wilde Kommunismus vorher.

"Wirtschaft und Staat - das ist wie Inzest"

Der Westen hat nach der Besetzung der Krim und den Ereignissen in der Ostukraine wirtschaftliche und finanzielle Sanktionen verhängt, weil er glaubt: Wenn das Big Business in Russland blutet, setzt es Putin unter Druck und es kommt zu einem Politikwechsel…

Leider ist auch das naiv. Die Oligarchen können Putin nicht unter Druck setzen, sonst landen sie am nächsten Tag im Gefängnis. Ausnahmslos jeder von ihnen ist angreifbar. Putin kann jederzeit sagen: „Du hast ja Dein Vermögen gestohlen.“ Genau das ist dem Yukos-Konzern vor zehn Jahren passiert.

Aber es gibt ja inzwischen auch viele kleine Unternehmen in Russland. Und in Moskau und Petersburg sogar so etwas wie eine Mittelschicht. Sie leidet jetzt auch unter dem Rubel-Verfall und den westlichen Sanktionen. Werden sie sich nicht gegen Putin wehren?

Auch sie können das nicht. Die kleinen Geschäftsleute hängen von kleinen Bürokraten ab, die großen Geschäftsleute von großen Bürokraten. Niemand kann sich in Russland dem Einfluss des Staats entziehen. Und jeder muss fürchten, dass ihm sein Eigentum genommen wird, wenn er sich wehrt. Wirtschaft und Staatsmacht hängen in Russland so stark voneinander ab, wie sich das im Westen so gut wie niemand richtig vorstellen kann. Das ist wie Inzest.

[Seitenwechsel]

"Totalitäre Züge"

Trotzdem war das System in Russland bisher sehr stabil. Seit seinem Machtantritt 2000 konnte Putin viel Geld verteilen an die Bevölkerung, weil die Rohstoffpreise so hoch waren.

Und das ist jetzt schwierig geworden. Deshalb verteilt Putin nicht mehr Geld an die Bevölkerung, sondern verbreitet Furcht. Das ganze Gerede über die Einkreisung Russlands durch den Westen, über den neuen kalten Krieg gegen die USA – das alles dient letztlich nur einem einzigen Zweck: Furcht zu verbreiten. Und er setzt vor allem die Oligarchen unter Druck und will sie zwingen, ihre Milliarden wieder nach Russland zurück zu bringen. Deshalb ist Wladimir Jewtuschenko, der Chef des Sistema-Konzerns und Miteigentümer von Baschneft, unter Hausarrest gestellt worden.

Das Putin-Regime wird noch autokratischer?

Ja, das Herrschaftssystem konsolidiert sich weiter. Und die Autokratie nimmt streckenweise totalitäre Züge an.

Vor allem verbreitet Putin jetzt Angst und Schrecken auch in Westeuropa.

Meinen Glückwunsch! Es musste so kommen.

Sie haben schon 1993 gewarnt: Der Westen wird Russland wieder verlieren. Wir vergessen ja heute gern: Direkt nach dem Ende der Sowjetunion gab es so etwas wie eine romantische Beziehung der meisten Russen mit dem Westen.

Ja, es gab damals eine richtige Euphorie in den gemeinsamen Beziehungen. Der Westen wollte damals in Russland ein System des politischen Wettbewerbs etablieren – mit einem normalen Regierungswechsel alle paar Jahre. Genau deshalb aber fürchtet Putin heute den Westen so stark: Er will verhindern, dass es zu politischem Wettbewerb in Russland kommt und am Ende zu einem Machtwechsel. Deshalb versucht Putin mit aller Macht, Russland vom Westen abzuschirmen. Denn mit einem Machtwechsel würden in Russland sehr viele Leute ihr gesamtes Vermögen verlieren.

"Für Putin ist die Ukraine ein Alarmsignal"

Reagiert Putin deshalb so wütend auf die neuen Machtverhältnisse in der Ukraine?

Ja, genau deshalb ist er so außerordentlich wütend. Die Ukrainer haben zwei Mal in den letzten zehn Jahren ihre Regierung gestürzt – für Putin ist das ein Alarmsignal. Er fürchtet um seine eigene Macht.

Die Ukraine-Krise verselbständigt sich aber immer mehr. Wenn man sich das russische Fernsehen anschaut, fühlt man sich in die Breschnew-Zeit zurückversetzt mit ihrer Propaganda des kalten Kriegs gegen den Westen.

Mein herzliches Beileid, wenn Sie sich solche Sendungen anschauen. Aber im Ernst: Die antiwestliche Propaganda ist unglaublich, wirklich unglaublich. Und das schlimmste ist: Die Masse der Bevölkerung, die ihre politischen Informationen fast ausschließlich aus dem russischen Fernsehen bezieht, glaubt das Allermeiste auch. Staatliche Propaganda ist eine fürchterliche Waffe – so wie bei den Nazis in den 30er-Jahren.

Die Beziehungen zum Westen und auch besonders zu Deutschland…

...werden sich weiter verschlechtern. So traurig das auch ist.

"Im Westen haben doch alle den Mund gehalten"

Und der Westen kann letztlich nichts tun?

Nur wenn sich die Substanz der russischen Politik wieder ändern sollte. Das ist gegenwärtig jedoch nicht abzusehen. Putin schürt den Hass auf den Westen ganz bewusst als Mittel, um seine Herrschaft zu stabilisieren. Putin will Russland zu einem einzigartigen System machen, ganz getrennt vom Rest Europas. Damit zerstört Putin aber auch gleichzeitig den postsowjetischen Raum – denn alle anderen Länder, die aus der ehemaligen UdSSR hervorgegangen sind, streben nach Europa. Alle. Das war schon 1990 ein ganz starker Impuls. Nicht, weil alle ehemaligen Sowjetstaaten unbedingt Mitglied der Europäischen Union werden wollen. Aber weil sie so leben wollten wie die Westeuropäer. Das alles versucht Putin, jetzt wieder umzudrehen.

Das alles ist wie ein Albtraum für Europa. Aber tragen die Europäer nicht Mitschuld an dieser Entwickelung?

Ja, der Schlüssel für die heutige Entwicklung liegt vor über 20 Jahren, als es um die Reformen in Russland ging. Der Westen trägt eine große Mitschuld an den Fehlern, die damals gemacht wurden. Vor allem auch an der kriminellen Privatisierung, die von vielen westlichen Beratern damals unterstützt wurde. 1991 sagte mir Horst Köhler, der damals als Sherpa Helmut Kohls ein G-7-Treffen in Washington vorbereitete, während ich als Vertreter der russischen Regierung an den Beratungen teilnahm: „Grigori, tu bloß nicht, was Dir die Amerikaner vorschlagen.“ Und ich fragte zurück: „Werden mich die Deutschen unterstützten gegen die Amerikaner?“ Und Köhler sagte: „Nein, das kann ich leider nicht tun.“ Diese Szene werde ich niemals vergessen. Die Arroganz und die Rücksichtslosigkeit vieler westlicher Regierungsvertreter, vor allem der Amerikaner, waren damals unglaublich. Ihnen war egal, ob alles in der ehemaligen Sowjetunion in Stücke zerfiel. Oft hatte ich das Gefühl, man will Russland bewusst schwächen für alle Zeiten. Da war ein großer Fehler.  Heute bezahlt der Westen für viele falsche Ratschläge, die er damals Russland erteilt hat.

Hätte der Westen nicht auch viel früher und viel entschiedener auf den autokratischen Kurs Putins reagieren müssen?

Auf jeden Fall. Vielleicht hätte sich Putin ganz anders verhalten, wenn er früher auf Widerstand gestoßen wäre. Aber so konnte er in den letzten Jahren doch eigentlich machen, was er wollte im Inneren Russlands. Solange die Geschäfte gut liefen, haben doch alle im Westen den Mund gehalten, vor allem in der Wirtschaft.

[Seitenwechsel]

"Ich habe immer noch eine Vision für Russland"

Aber China ist stark.

Ja, das stimmt. Aber soll Russland künftig das Nordkorea Chinas sein? Sich als periphere Wirtschaft am Zentrum China orientieren? Das kann nicht funktionieren. Natürlich nimmt China gern russische Rohstoffe, aber eine strategische Partnerschaft? Das ist eine Illusion. China orientiert sich nicht an Russland, sondern an den USA – und umgekehrt.

Sie sind dreimal als Präsidentschaftskandidat angetreten in den letzten 25 Jahren und haben sich sechsmal mit ihrer Partei Jabloko an Duma-Wahlen beteiligt. Die Chance, dass Sie sich durchsetzen, ist minimal. Warum machen Sie weiter?

Die Antwort ist sehr leicht. Ich habe den Zerfall der Sowjetunion erlebt. Niemand konnte sich das vorher vorstellen. Das war eine große Lehre für mich. Früher oder später ändern sich fehlerhafte Systeme, oft wenn man es gar nicht erwartet. Und wenn der Wechsel kommt, dann braucht man Leute, die sich darauf vorbereitet haben.  Ich kämpfe für die Zukunft Russlands, auch wenn es eine ferne Zukunft sein mag. Historisch gesehen sind 25 Jahre gar nichts. Es ist wichtig, nicht naiv zu sein und schnelle Veränderungen in Russland zu erwarten. Man muss sich auf eine lange, windige Strecke vorbereiten, wenn man Politiker ist. Ich habe immer noch eine Vision für Russland. Früher oder später wird es zu wirklichen Reformen kommen, früher oder später wird man meine Erfahrungen brauchen, früher oder später braucht man Leute mit sauberen Händen. Es gibt viele Beispiele in der Weltgeschichte – denken Sie nur an Südkorea.

Währungsreserven reichen höchstens zwei Jahre

Jetzt laufen die Geschäfte schlecht, weil Russland in eine tiefe Rezession fällt. Wie tief geht es bergab?

Das hängt hauptsächlich vom Ölpreis und von den westlichen Sanktionen ab. Das sind die beiden entscheidenden Parameter. Natürlich gibt es außerdem noch erhebliche strukturelle und institutionelle Probleme in der russischen Wirtschaft. Aber entscheidend bleiben der Ölpreis und die Sanktionen. Das Jahr 2015 wird ein sehr schweres Jahr für Russland.

Putin kann aber seine Währungsreserven und seinen Reservefonds nutzen und Geld in die Wirtschaft pumpen.

Ja, das kann er. Aber das wird nicht lange reichen. Für ein Jahr? Vielleicht. Für zwei Jahre? Vielleicht auch noch. Aber nicht länger.

Putin sagt: Die westlichen Sanktionen treffen uns gar nicht, wir machen jetzt mehr Geschäfte mit China.

Russland gehört zu den peripheren Wirtschaftssystemen der Weltwirtschaft. Wir liefern Öl und Rohstoffe – aber wir gehören nicht zum Kern des kapitalistischen Industrie- und Finanzsystems. Wenn wir uns abnabeln von den Zentren der Weltwirtschaft, von London und New York und Frankfurt, dann wird unsere Wirtschaft schwächer und nicht stärker. Know-how, Strategien, Innovationen – das alles kommt in der Weltwirtschaft nach wie vor aus dem Westen. Wie will Russland ohne diesen Input leben?

"Russland, ein Abschied" heißt die Titelgeschichte der neuen Capital. Sie geht der Frage nach, warum das Land als Partner des Westens keine Rolle mehr spielt. Hier können Sie sich die iPad-Ausgabe der neuen Capital herunterladen. Hier geht es zum Abo-Shop, wenn Sie die Print-Ausgabe bestellen möchten.


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